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号 外 总27期

我觉得我们和你们没有区别,无论是从智力上还是从人性上,但乱世造英雄。我们当年所做的事情就是为了有今天,但是今天会变成什么样你们可能会觉得很怪物,那也没有办法。

  • 1我们这代人生活在一切被禁止的环境,但和所有年轻人一样有成千上万作为人的愿望。
  • 2任何事情只要禁止它,愿望就会更大。当时就是这样,我们不顾一切就是想要文化。
  • 3我觉得我们和你们没有区别,无论是从智力上还是从人性上,但乱世造英雄。
  • 4每个时代我们都应顺其自然。我觉得我们那个年代,所有的抗争都是为了你们有这些。

李爽做客凤凰网文化《年代访》,畅谈自己和时代

李爽新作《爽:七十年代私人札记》

鸣谢场地支持:

核心提示:70年代末,李爽与食指、北岛、芒克、阿城、黄锐、顾城、史铁生等人相识,参与各种地下文艺沙龙,探索艺术,在外围的禁忌中体验偷食的刺激和欢愉。后来她成为“星星画会”创始人之一,也是唯一女性成员,1979年和1980年组织并参加第一届、第二届“星星美展”。1981年的11月,24岁的李爽由于和法国外交官员白天祥在北京外交公寓同居而被以有损国家尊严等罪名被逮捕,并被判处劳动教养两年。1983年法国总统密特朗访华,在与邓小平的会晤中提出此事,很快李爽被释放并被允许去巴黎。他们波折而感人的爱情故事被法国电视台报导并刊登在《纽约时报》上。

今年,李爽出版了新书《爽:十年代私人札记》,再度回到国人的视野当中。作为七八十年代的风云人物,李爽说,他们那一代人的出现并不是偶然,“我觉得我们和你们没有区别,但乱世造英雄,这是靠泪、是靠血一步一步一步的寻找走到今天”。而面对已经发生天翻地覆变化的今日中国,她说,漫步在今天的三里屯,她突然觉得自己那两年牢坐得值,“当年的所有抗争都是为了今天这一幕”。以下为详细对话实录:

(对话人:徐鹏远)

在性的背后所有的灵魂追求的都是爱 

凤凰网文化:我不知道您是怎么样一个想法和契机要写这么一本书? 

李爽:其实我这本书给我自己写的。我写这本书一开始就是记录一些东西,对我来说也不是写日记,我到哪都揣着一个小本,你在书里也看过我画风景,风景就揣口袋里,插队的时候带着特别小的一个小本子,那个小本子别人都打盹儿的时候我就画小画,就是记录一个当时自己的情感的这么一种习惯,也可能是一种艺术家在印证灵感。

其实这本书写就是为我自己写,因为我太痛苦了,你看我今天是这样,特乐、特愉快、特轻松、特幸福,这个是我花了几十年找回来了我,所以我写这本书真的是像一个自我一生,我自己疗愈自己。每一个人其实都是很敏感很聪明的,他们每个人其实都很非凡,但是由于很多人认同社会集体的意识,有很多条条框框,每一个条条框框都是一个极限,它就是方的,实际上真正的宇宙是圆的、是流动的。我觉得我们每一个人当我们忍受了一件事情,我们不把它说出来,那这个东西就像一个腐败的食物老留在一个冷冻箱里,那东西会变成什么样子,所以我做这本书,就好像我冥冥中我知道我只有这个办法可以释放,因为我受的带引号的“苦”太多了,当然我今天已经不把它说为是苦,大部分人还说你吃那么多苦,你受那么多折磨你是怎么过来的,是不容易过来,所以我今天的样子很多人就不明白,因为那么快乐、那么阳光。真是花了很多很多功夫才找回来我自己。 

凤凰网文化:您刚才说自己表面上很快乐,但是背后有很多苦,我不知道能不能用悲观主义或者乐观主义来定义您个人,或者您自己觉得您自己有没有一种悲观或者乐观的对于自己的生活的一种总体的态度? 

李爽:我想我在没有找回我自己的时候我是一个悲观的人,当我越过了这条线——好像有一个中线,或者说中庸,或者是说什么都好了,其实世界上现在有很多说法,我也可以说是我超越了负面我进入正面——我现在是乐观的。实际上悲观和乐观这个人内心的感觉,他要决定自己站在什么角度去看对面那个事务,它可以是一个马,是一个植物,但是看它的人每个人看的角度都不同,你会从后面看他,我从前面看他,他会从左面看右面看。生活就是这样,你可以站到什么样的高度去看,当你抓住这个事情不放,你把自己当做一个受害者的时候,那你整个就是一个负面的,你会为自己哭,你觉得自己是可怜的,这时候你的运作方式整个就是负面的,你牢牢地抱住一个苦难的东西不放。所以今天的人很多人都并不生活在当下,他们不是生活在过去的心里时间里就是生活在未来的一个梦里,但是实际上我自己到今天为止觉得什么都是空的,只有现在你是可以握住它的。 

凤凰网文化:我特别把您书里的一句话摘出来,就是您写到自己青春记忆身体开始发育的时候,您说“我无法正面拥抱自己含苞欲放的女人之身,因为没有一个健全的人格作为心理立足点”,我不知道您这个心理立足点从什么时候开始找到的,也就是您刚才说的那个悲观、乐观、正面、负面的那条中线有没有一个具体的时期,或者说具体的一件事情,让您在这上头突然间发现了自己的健全人格? 

李爽:我觉得女人是这样,我想男孩子也肯定从某种角度来说是可以做对比的。我觉得女人是这样,女人是一个类型,她靠吸引和接受,男人是需要出击,他整个的行为方式不同,所以对于一个女人来说如果我们从道家的角度来说,女人的所有的最美的地方都是在隐蔽的地方,所以作为一个女人当她要接受爱的时候她必须要有很大的包容性和真正的爱去把自己敞开,只看女人的动作就知道女人在某种角度要付出的更多。

在我们那个年代,我们甚至觉得作为女人是一种比较倒霉的事情,我们不愿意做女人因为我们穿的衣服都要像男人,我到现在为止都很难习惯穿裙子,也总是真的到非得逼着我穿裙子的时候我才会去穿,一旦我想要做我自己的时候我出门在那么多衣服面前,最终我永远要去扯一条裤子出来,有时我就笑我自己,你说你放下了,到现在为止你还有一个习惯,就是好像每一次出去都要穿一个可以跑可以跳好像要战斗似的那种感觉。

但是我的内心呢,你通过我的书你也会发现,我是真的内心有一种强烈的对爱、对美的追求,我是刹不住车的一个人,无论是在创作还是在什么,当我激情在的时候,我要么是刹不住车,要么就是骑上马冲出去不回头的人。我终于今天接受了我的个性,我一直在跟我自己的个性对抗,我姥姥原来也跟我说过你这个人性格没办法,你就是去出头的,你就是去挨打的人,不过你摔了你也别爬,你再爬起来,反正你也改不了。 

凤凰网文化:也就是说你这种转变或者说找到自己是一种慢慢的过程,自己也没有意识到具体在哪个时刻是吗? 

李爽:我觉得特别具体的时刻就是当我真的遇到了我的法国丈夫的时候,我有一个大的转变。这个大转变很简单,就是爱是这样的东西——这是我今天的理解——比如男女之爱,男人也不愿意变成女人的消费工具,女人也不愿意做男人欲望的工具,那这就是爱。我觉得在性之外,无论今天的性是什么样,我觉得在性的背后,所有的灵魂追求的都是爱。爱是什么?爱是你被对方尊重,使对方见到你拿你当做一个独一无二的人,那就是说我爱的是你的全部,你的缺点和你的优点,以后你的灵魂你这个人你的一切你是美不美,在他眼睛里都是好的。在这件恋爱上给我的就是一种被尊重,当你被尊重的时候你会发现你不是工具,你是独一无二的,你真的被爱,你不是在被利用。当有人用欲望的眼光看你的时候,他并不是爱你,他拿你当一件东西来看,那任何人都不会喜欢,任何人在心灵深处、在灵魂深处都有一个被尊重的渴望,我觉得这个感情实际上是很高尚的。我的分水岭就在这,当我真的被爱的时候,我发现这个人给了我全部的勇气,那我那个时候才开始可以开放自己的女性的一切。

一个真正追求美和爱的人在任何背景下都会追求

凤凰网文化:刚才我听您讲到男女两性的这个男人是什么样的、女人是什么样的时候,我感觉您这些观念其实不算很激进,是比较偏于保守,甚至偏于有一些传统的,但是好像跟您个人的生活经历、您的个人行为的一些反叛性好像有那么一点离合,我不知道这是您个人的一种自我分裂,还是说这在您那儿其实是统一的?

李爽:我觉得在我这儿你看着是分裂的,实际上它是一个统一的东西,就是说每一个人他需要自己去经历。一个真正追求美和爱的人如果他有勇气的话,他可能无论在任何社会背景下他都会用他的方式去追求,大部分人不去做是因为实在不敢,宁愿忍着,宁愿永远忘掉自己理念在燃烧的一个真情也不去冒这个险。我可能区别就在这儿,我没有什么宁愿的事情,我想的话我是要做的,但是我从某种角度来说正因为是这样,是因为我可能也不是太懂政治,真的是艺术家,做了就发现代价很大。这就像影子老是跟着光一样的,竿再高影子也会更长,它是同步的。当我了解到无论你做什么,你的事件有多么强烈,你的后果回馈就会有多大,到那个时候我也没有退下来,我终于发现我就是这样一个人,唯一的办法就是你接受你就是这样一个人。实际上你说你看我的书觉得有这么多爱情方面的,到现在有些很传统的人也不敢。

大部分人在未来和过去中摇摆 但所有力量都在当下

凤凰网文化:您作为艺术家,您刚才说这本书其实写给自己的,都说艺术是相通的,但其实只是说感情层面的、灵性层面的,在具体基础上其实这个东西是不通的。我不知道您作为一个绘画的艺术家,您在写文字表达自己的一些感情的时候,我不知道你以前除了这本书再前面还有没有写过类似的东西,操作上有没有什么困难?感觉它跟您用画笔去表达有什么不同的地方?

李爽:这我就要给你讲一个故事,在2000年的时候我遇到了一件灵异事件,我有四分钟的心脏停止跳动,就死了,而且是一个人发生的。因为我以前由于那些心理受到伤害,我一进中国就生病,一进中国就生病,那么在2000年的时候是同样的,家里人都知道李爽一回来了就准备药什么,就该生病了,那次也是,好几天的高烧不停,去医院打点滴,后来我就拔了,非回家不可,他们说太危险了,这么高的高烧,我说不管,回家了,回家就在这一夜就发生了这个心脏的停止跳动。我又不想太多的谈,因为我想仔细的在第二本书里去谈。

就是在这个4分钟里我做了一个旅行,我发现我们只是千千万万个世界里的一个小小的世界,在这个外面有很多很多世界,很多很多世界都跟我们每一个人有关联,从那个时候突然明白就是说什么叫天人合一。中国人喜欢说天人合一,但是真的什么是天人合一我想可能有很少人会明白,因为那次我终于明白什么是天人合一,我发现每一个人都是平等的,在宇宙里都是平等的。那次旅行以后我也没有说一下子就变成了一个超人或者怎么样,我就去找,因为如果我不找我真的就是一个自欺欺人的人,因为我所旅行到的地方我一点都不想回来,我就哭着喊着不回来,后来用了十多年,我觉得我开始真的释放掉,我才可以把这本书毫无顾忌的拿出来,而且觉得我自己被治疗了,如果它可以治疗别人,我将很高兴。

凤凰网文化:那用一支写文字的笔跟用画笔的感觉有什么不同?

李爽:我跟你说写书也是这样,以前画画永远没有想过说李爽你还会写东西呢,永远都觉得自己说话都说不清楚,颠三倒四的,你还会写东西呢,以前就是稍微记一点什么,从来没有写过,后来在这13年之内就好像一直知道要写、要写、要写,终于就有一天来吧,到动笔的时候一切就像小溪一样一直就这样流下来了,而且一点都不艰难。

凤凰网文化:第二本现在已经开始动笔了?

李爽:我一直在想,甚至于每天在想,已经动了一点笔,就是动笔的时候只是这个灵异事件一些开头,但是真的怎么写我不知道。我有一个愿望,真的目标是第二本书,因为我觉得我们每一个人,如果我们对这个世界有帮助的话,我们应该先去审视自己,我在这个世界上的责任是什么,你想让这个世界更好,大家都想让这个世界更好,每一个人都有一个很美的愿望,即便那些穿着趿拉板儿、穿着背心、拉着平板车去给他们家装修,即便他们家装修的很难看还是怎么样,但那个人的内心,那个愿望是美的。就是说每个人都希望自己的生活是美的,但至于他们造成了什么,要给他们时间。

我觉得当你对人性有慈悲的时候,你什么都放下了,你会知道我是从这儿过来的,我也不比你好到哪去,所以我知道有一天你也可以成为我,所以我那个愿望就是说那个第二本要把它写得非常简单。但是有一些东西很大,就像宇宙似的,怎么把它变成谁都可以读懂,还会给人家一些例子,就是你在生活里是怎么过来的,因为我并不怕写人生,对我来说没有什么可遮可掩的,今天我在看我的小的时候受的苦或者坐监狱就像看别人一样,这是一个曾经的我,已经不是现在的我,我只有接受那个曾经的我,好多人不接受,所以他就抱住他们的痛苦,或者是幻想未来。如果未来很好,像你们这个年龄的,你们会把未来幻想的得很好,那么你活每一天都还会觉得有意思,像我们这些老三届的好多人都已经没有任何希望了,已经被社会淘汰了,他们每天都是痛苦的,因为他们已经没有未来了,所以人类常常是大部分人都在未来和过去中摇摆,很少活在当下,但是所有的力量都在当下,你要创造的未来,如果你没有这个当下,你不会实现你的未来。

我曾对人类非常失望 但发现自己无法恨一个人

凤凰网文化:您刚才提到人性,然后您说每个人其实心里都是希望美好的,可能我这个问题有点大,但是我特别想问的是根据您这样的经历,按理说应该已经对人性失望了,因为您经历过太多的歧视、欺负、苦难等等,但您又说每个人其实心里的想法都是美好的,我感觉好像您还是认为人性是善良的,还是乐观的。

李爽:我想这就是我那么多年为了寻找自己的一个变化。

凤凰网文化:但是寻找自己跟看待所有人的人性,我感觉不太一样。可以所有人都是恶的,但是我接受自己,然后我把自己变得善,但是您说的每个人都是美好,这就是对集体人性都抱有一种乐观。

李爽:我可能是这样,就是在遇到每件事情的时候,我曾经对人类非常失望,但是在具体和人接触的时候,我又无法做到和他们一样,好像这是可能叫慧根的东西或者什么。我可以原谅所有的人,我自己的痛苦并没有因为原谅那个人削减多少,所以我就开始去找嘛,这个长征就是为了释放自己内心伤痕的长征,就是我上路了,我在旅行,这个旅行的过程中我要找到一个我,是什么样的我,我并不知道,但是冥冥中我觉得有另外一个我。我在这寻找的过程中我发现我做不到恨一个人,我也可以很容易原谅一个人,那就说明我无法因为别人对我的歧视而去做同样的事情。有一些人就是生命中受到很多挫折,被很多人骗或者欺负,当他们有能力的时候,他们就把那些东西当一个学过来的教材,他们用同样的方式去对待别人,当你问他你为什么这样,他说人就这样,你就没法对他们好,你只能是以牙还牙以眼还眼。我也曾经想过,像有些孩子会想,你现在打我,等我长大了看我怎么收拾你,我当然想过,但是当我长大了的时候,当我面对一些机会可以这样做的时候,我做不到。当我做不到时我扭头再回来面对自己,我会发现我内心的伤痕并没有因为这个被削减,那我就开始找了,既然我做不到,那可能会有一种境界可以让我幸福、可以让我快乐。

在找的过程中,2000年当我遇到灵异事件的时候,我也曾经遇到过在监狱里当我被关在那个小井里,关到最后我完全不知道时间了,最后我就尿裤子什么,特别特别小,你那个动作,他也不让你这么站着,你进去吧,就这么大,你一摸这就是墙,这一摸也是墙,一看这就是圆的,什么也摸不着,就一个姿势在里面,里面特别的臭、特别的腥,你也不知道是血还是屎,那真是叫天天不应、叫地地不灵。就在那个最难过的时候我突然体会到一种情绪,很怪很怪的,到今天我也不是能说得太清楚,但那个情绪就好像你突然就超越了,这个地方这么小,你已经不存在了,你甚至有一种喜悦。后来就在这个时候我突然看到那幅画,我画了一幅画,我就说我怎么画这画的时候就已经知道要发生这个事情了,那是一些小小的经历,当时就觉得无所谓了。有一点像游泳游的时间长,累到极限的时候突然发现不累了,我不知道你有没有这种体验,就突然你可以就这样无止尽的游下去,你的力量已经不是从肌肉来的,是从水里或者什么别的地方,也有过一种类似的体验。所以对我来说从某种角度我可能触及到一些别的力量,不光是靠我们物质的人涉及的力量。

世界上所有的战争都是因为阴阳不平衡

凤凰网文化:您这本书算是一个女性的自我独白,我看的过程中我把它里面的人物提炼出来,发现女性多于男性,而且写的好多个故事里头,普遍的都是女人要比男人在关键的时候更勇敢、更坚强、更真诚、更宽容。我不知道这个是由于您在事后一种回忆又带上了自己对于男人女人的理解之后的一种筛选和美好化之后,还是说您真的是在您的生命经历当中遇到的情况就是女人要比男人更如何?

李爽:这就是我的经验,我见到过那么多的母亲,我在国外后来的很多经历也有过,我把它归于女性由于天生应该做母亲,做母亲天生要?;は乱淮?,当一个女人她要?;ひ恍┦虑榈氖焙?,她们会变得很勇敢,我也觉得我的母亲我的姥姥这些我都是亲身经历过的。但是我并不是说男性会怎么样,就是说这是我遇到的。

凤凰网文化:那从理念上您是一个女权主义者吗?

李爽:我从来都不是一个女权主义者,如果回忆的话很可能在三十几岁的时候会有一点这样的苗头,但后来慢慢就没有了,因为我的婚姻是幸福的。我的先生他毕业论文也是写的中国的秋瑾,他是一个女权主义者,我不是。后来我自己对男女之间的事情是这样看的,我觉得世界的平衡完全要靠阴阳平衡,世界所有的战争都是因为阴阳不平衡,无论是埃及或者阿拉伯地区他们的革命,都是因为他们自己的阴阳不平衡,当这个世界实现了阴阳平衡,就像道家的太极图,那就是宇宙的一个Logo,这是一个最精美的Logo、最准确的Logo,当男女可以达到平衡,互相可以男人接受自己是谁、女人接受自己是谁,互爱的时候,我觉得和平就会降临,我完全不是一个女权主义者。

老三届被压抑 但一样有成千上万作为人的愿望

凤凰网文化:您是老三届吗?应该比他们晚吧?

李爽:我比老三届年轻。

凤凰网文化:那您书中提到了老三届的时候好像提了一句问句,我记不太清了,是说谁把他们变成像外星人一样。老三届可以说在中国1949年以后的历史当中,因为知青太广了,知青不局限在那三届,知青是一个很泛的概念,可以说老三届这个概念应该算是这几十年来的青年群体的一个最特别的有具体名字的这样一个群体。我不知道在您的接触当中,现在来看,您怎么去概括或评价这一代人?因为这一代人他们的经历应该说算是非常的跟着那个时代起起伏伏的,描写那一代人的文学作品、影视作品都有很多,我记得有篇小说就写如果说把人的一生比作炼钢的话,那么我们这一代人应该是锰钢。关于这代人不同的评价定义很多,所以我想问问您对这代人的看法。

李爽:我觉得就是时代塑造一个人,我们那个时代真的你通过书里可以看到,我们那个时代是一个非常非常不平凡的时代,我们这一代人受挫折很多,我们这一代整个就是一个很匮乏的一代,从文化上我们几乎禁止学习文化,像我这种世代书香之家,我觉得我自己跟文盲一样。虽然你可能也见过一些老三届的人,尤其是北京人,他们要是骂起人来,你也见过,我虽然做不到,因为小时候一骂人就打嘴巴、就罚站、不许吃饭,当时我也特受罪,就是想骂人骂不出来,可是所有人都可以大骂这样的,我觉得简直是特别受苦那种,但是没办法,你受过这个教育,你也不想,实际上并不想变成那样子。

我觉得我们这一代人是一个生活在一切都被禁止,但是又和你们所有年轻人一样有成千上万的作为人的愿望,所有这些东西都被一再压抑,就像把铁压到极限,那宇宙就是这样,物极必反,所有的欲望都压到极限,当它们慢慢松开的时候,它们的力量会比一些从来都有这些东西的那一代人要强烈得多。我看到我们这一代他们很能吃苦,他们很成功,这个很成功也是这样的,你比如挣钱或者事业成功,当你太穷的时候你所有的梦都是富有,这帮人穷光蛋到这个地步当他想富的时候他就要用极大的力量达到另一个极限,所以你看像我们这些朋友怪事多了。

前排左起 曲磊磊、李爽、钟阿城、马德升  后排左起:王克平、严力、黄锐、陈颜生

被压抑时力量会更大 中国挣够了钱还需要文化

凤凰网文化:虽然您说那样一个年代,文化是一个荒漠的状态,可是恰恰是在70年代的时候诞生了很多这种地下文艺沙龙,书中也专门辟出来一块儿写这个。我觉得这很壮观,尤其像现在可以说比那个年代文化要发达很多,虽然还不是那么自由,但是已经宽松了很多,可是这个年代恰恰没有当年的那种地下的文艺沙龙,没有这么多人再去对那些形而上上的虚无的东西去感兴趣。所以我想请您首先再讲讲地下文艺沙龙的一些事情,同时作为一个亲历过的体验者,您个人怎么看,为什么在那样一个年代反而会诞生这样一种形式的活动,反而会聚拢起来这么一批青年人?

李爽:我觉得那是一个很自然的人类的对艺术和对美的一种向往,当被压抑的时候、当被禁止的时候,他的力量会更大,就像你越反对贩毒,毒品就会越猖獗,就是这样,任何事情你只要禁止它,那个愿望这个事情就会更大。当时就是这样,我们不顾一切就是想需要文化。

抄家的时候把所有东西都砸烂的。当然在砸烂的时候我也有一个感觉,就是说当年姥爷的那些宝贝,你都不能接近的东西、宝贝得不行的东西突然被那些人粗暴地去践踏,你会对整个的艺术和美的价值提出疑问。像这种践踏文化的现象在哪个国家都有,二战的时候在法国也一样,当时希特勒也一样轰炸最美的,唯一的是他手下的一个将军说不要轰炸卢浮宫和圣母院,如果是他的话,他也会去轰炸去破坏,我觉得这就是人类的那种劣根的破坏性,当他们开始疯狂地去破坏东西的时候,他刹不住闸的时候,所有人都会卷入那个疯狂,文革的时候就是这样。以后我们在追求文化的时候因为也听过父母讲这些。像阿城、北岛这些都是知识分子家庭,当时阿城他们家穷得他们自己家三个兄弟姐妹还分拨,还分了一派跟他爸,另外一派跟他妈,到他们家就两张大床,连被套都没有,我们家真的比他们家强,起码还有被褥、还有被面。所以这种追求文化当时是弹吉他唱歌,虽然没有什么乐谱,都是苏联的那些,但是实际上在北京的很多地下沙龙里都把窗户钉上,灯开得特别小,就陶醉在里面,我想这是本身人对文化一种需求,当时我也认识刘诗昆,他们也都弹钢琴的,这些人晚上就凑一块儿聚会。

凤凰网文化:如果按您所说在文化被压抑的时候反而会强烈地去需求它,可能现在这个时代文化已经很繁盛,所以不再需要这么样一种去集体的方式去追求,可是似乎走得又有点过了:现在按理说平静地去接受它,我需要的时候文化就在我身边,可是现在的人好像逐渐又变得去嘲笑文化,就像那个时代可能说你这个人这么喜欢文艺,这么喜欢艺术,你是个诗人,你是个画家,就感觉无上的荣耀,就觉得我终于被人认可,我终于以这样一个身份来形成我自己,可是现在这个时代如果你再说谁你是个诗人,原来你热爱艺术,就变成一句骂人的话了,就像“文艺青年”这个词现在在国内已经变成说你文艺青年,你全家都是文艺青年,它已经变成这么样一个态度了,就是似乎不是像您所说的那么简单了,这个时代好像太怪了。

李爽:因为过去中国穷疯了,现在还正在摆到那个极度,所以社会价值不同,现在大家的最高社会价值是钱,是经济,是你有多少房,这样的话人家才可以尊重你。就是社会的价值观不同,你像中国比如说在宋代的时候,那都是一代禅宗,都是那个时代的,那得看整个社会它专注在什么样的事情上。但是现在这个谁挣钱多这个风会过去了,当它过去的时候人们又会摆向文化,因为文化的力量毕竟会比经济强,因为所有在这个地球上的任何一个国家,他们的最有钱的人最终会摆向文化,为什么,因为文化与灵魂是最接近的,它是一种私人的、内部的,它是一种美,当中国所有的人都挣够了钱的时候还是需要文化,以后中国会进入收藏时代,现在收藏还不正式,以后会进入真正的艺术可以收藏,中国人再有钱他们还会去国外把自己的艺术家买回来,这是肯定要发生的,只不过是要给他们时间。

1980年星星成员在中国美术馆(星星第二届美展)广告前合影,左起:马德升 肖大元 钟阿城 杨益平 姜云 李永存 曲磊磊 黄锐 严力 李爽 王克平 陈延生 张世琪

我们这代人不是偶然的 每个时代都应顺其自然

凤凰网文化:文艺沙龙上出现的这些人,您在书里写过这么一句话,您说“70年代这种特殊组合是独一无二的,看上去是偶然,但是这是后来人的错觉,他们的出身背景和个人经历物以类聚”。确实我们现在的人特别是没有那个年代经历的人去看,觉得那个年代的人都很理想很浪漫很自由,他们聚在一些,这些人到后来才发现,个个拿出来都是响当当的人物,当年他们都是这样去互相认识,就觉得很神奇,其实看多了这些圈子里各种各样的回忆录之后才发现,这个圈子没多大,基本上用现在的话来讲可能都是由官二代组成的。

李爽:对,也是这样,就说我们当时因为没有金钱梦,这个东西不存在,没有钱这个东西,所以当没有钱在这捣乱的时候那我们就只好谈艺术了,我们没有利益关系,比如星星、《今天》、四五论坛,其实都是我们这帮人,但是我们当时就没有利益冲突,作品都不卖的,我们就是在创作,终于我们可以亮出来自己的作品时,很开心的,这些团体它们已经起到了当时的历史作用。

你到今天把这些人再聚到一起,你会觉得很好玩,当然我们互相之间除了谈以前的事情,已经变得比较远了,每一个人他们会去比较你卖得怎么样,你住的是什么,他们也逃不掉人性的那些,就要看那个人靠这么多年的升华他是不是认可当今对钱的意识,如果他认可他就会做这种比较,如果他不认可他可以变成老文艺青年或者是像我这种人,我就是既抽离又在里面,我一定要活出我自己。这个我开始接受我自己,这个我已经做了一个决定,我就是我,我不会因为我就是我,我会变得很各色,或者是看什么都不顺眼,不会,为什么,就是像我刚刚跟你说,我可能有人家叫慧根的东西,也可能就是因为我那次2000年的灵异事件,我认为天人合一,我们都是互相通的,当你对别人做一件坏事也好,还是做一件好事也好,其实你是给自己做的,它早晚要回到你的身上,我就想更多的去做我认为快乐的或者回到我身上的。

凤凰网文化:你在书里说不要美化那个年代,但是现在的人去看确实就对那个年代有一种莫名的好感,当然不是说当年的那种政治空气如何,是觉得在那样一个年代居然可以出现这么多人才,因为每一个无论是像您一样的一批绘画的,像北岛他们一帮写诗的,或者说像史铁生他们一帮写小说写散文的等等,各个领域会出现一大批到后来成就非常伟大的这样一批人才,感觉好像那个时代是一个很难得的时代,反而在我们后来依然会出现一两个,可是很难再集体性的井喷式的出现。我不知道您认为是什么成就了这一代人才?是他们出身背景、家庭教育的根底,还是说圈子里的交流,或者说是他们赶上那样一个从荒漠刚刚开始,所以有一点点成绩就会特别的凸显?就是各种原因您觉得是什么?

李爽:我觉得我们和你们没有区别,无论是从智力上还是从人性上、从人格方面,但乱世造英雄。那就是一个乱世,如果你真的是生在那个年代,你可以想象你换一个角色,你说你做到李爽身上你会怎么样,当你遇到我遇到的那些事情的时候你会是怎么样?因为你是在遥视那个时代,你没有受到这个疼痛,你没有被关在那个小井里,你会觉得他们的作品很好,但是这个作品是靠累、是靠血、是靠一步一步一步的这种人性方面的寻找走到今天,所以你们会觉得这个时代很壮观,但是你们呢,你们这个时代一定会有你们的英雄。

凤凰网文化:可能会以另外一种方式产生。

李爽:因为你们没有那么多强烈的愿望,如果突然现在开始有一场战争,那你们又进入了一个铁血时代,在这个时代里有些人涌现出来,有些人沉下去。所以我们这一代人不是偶然的,我觉得宇宙没有什么东西是偶然的。

凤凰网文化:您这一代的同辈人进入到现在这个年纪之后,自己也喜欢去美化当时那个年代,很多这种70年代的回忆录性质的书籍文章都在陆续的出版,他们尽管也写了当年的艰难和当年的苦痛,但是现在回过来好像总带着一种美好的色彩,也有人说觉得当年是阳光灿烂的日子,是因为对现在太不适应,您对现在这个时代适应吗?

李爽:我觉得每一个时代我们都应该顺其自然,每一个在我们面前的东西,我都不觉得它是偶然的,如果我们不接受的话,就说明我们不活在宇宙的那个能量的浪里面,我们总是要逆流而上,总是觉得外面的或者别人会更好,这个可能是一种人性整体的不自信。有的时候像你们可能身在福中不知福,我的儿子就是这样,他就是身在福中不知福,他觉得一切都那么容易,但实际上这个容易是以前的那些人不容易所换来的,如果年轻人不喜欢他们现在这个时代,那就说明从某种角度他们可能是一种个人性的东西转化成一种集体的意识。

我觉得我们那个年代,我们所有的抗争都是为了你们有这些,所以我前几天跟我儿子晚上溜达到三里屯酒吧街,我儿子和所有人都看帅哥美女什么,我就看见男孩女孩跟外国人牵着手、搂着,我当时想哭想笑,说不出什么来,后来我突然就有一个感觉,自己那两年牢坐得真值得。

凤凰网文化:但是恰恰就是这种环境的对比,当年的三里屯对您来讲是一个什么样的环境,今天的三里屯是什么样的,我觉得一般人他会觉得面对眼前这样一个灯火通明的、喧闹的、繁华的三里屯会感到不适应,您是完全没有的?反而这就是您所希望当中的一个样子?

李爽:我们当年所做的事情就是为了有今天,但是今天会变成什么样你们可能会觉得很怪物,那也没有办法。愿望打开了一扇门,这扇门是为了光进来,是为了美进来,实际上整个地球都不能说是平衡,也有贫困也有战争,也有很多事情在发生,因为整个地球上还没有达到一个像道家说的那个太极图那样的一种阴阳平衡,那事件就会此起彼伏的发生,中国今天的这种盛况就是我们所愿望的。虽然有人说那你应该是那种收益很多的人,我觉得我对于自己生活的瓶颈可能关注得更多,我是谁关注得更多,对于社会怎么看我可能已经比较淡漠了,但是我并不是那种说我要出家修行的那种人,我对宗教完全没有兴趣,虽然我有些画别人会说很像观音那种,但是我要说那不是观音吧,人类每一人都可以是一个佛,女人都可以是一个观音,那只不过是你升华的意识到一个什么程度的问题,跟宗教没有关系,所以我说我的一生都是一个大的自画像。

食指

食指很较真 他现在的诗没有当年经历所以少有感觉

凤凰网文化:我想听您聊聊几个当时沙龙上的现在看来拥有历史意义的这些人物,先想请您讲一下食指,因为我发现在您的书里他的诗出现了三次,看来您对他特别的偏爱。

李爽:因为食指当时是我们都很偏爱的一个诗人。

凤凰网文化:好像在那一代人里,尤其是北京的这样一个知青的圈子里,他好像有点大哥级别的那种。

李爽:对,他是地下朦胧诗的始祖,也是因为他那首《相信未来》影响了整整一代人,它就是触动了我们的心。因为我们都要去插队,我们都突然发现从某种角度被骗了,当时走的时候都是志气高昂的,唱着歌、摇着红旗、带着红袖章,好多人都是这样离开的,当他们到了的时候他们发现什么都没有,就是一片冰天雪地,那种人类的失望和脆弱一冒头大家就都垮了。我虽然没到那么远,但是听的太多,听邻居、听家里的表兄弟讲的当年的故事太多了,所以当时我就想我真有福气,没有生在那个年代,如果我生在那个年代,我肯定是一样的,跑到北大荒、云南、西藏、新疆这些地方。所以食指当时我看完他那个诗以后,也都是手抄的,抄了好几天,就一定想见,后来就通过我那个大哥,最后就见了,后来就一直很崇拜他,我后来在一些沙龙里也见过他,他真的是大师级的那种,像我们这种小屁丫头都不怎么爱理的那种,反正就是大概聊了几句。我后来跟食指比较熟是在九几年,九几年又回来又见面又聊天,在他已经不太得志也住医院了以后我们比较近,我这次来我还要去看他,一直没抽出时间来。

凤凰网文化:他是一个好玩的人吗?看他的诗好像不是这样。

李爽:他不是一个好玩的人,像芒克这些都是挺好玩的人。他是一个很认真的人、很较真的人,事情都是一定要正方的,所以他现在的诗因为可能没有当年的那种经历了,所以感觉就不多了。我想艺术就是这样,我们说乱世出英雄,艺术家也是一样,有生活的艺术家,当他所生活的事件真正触动了他的灵魂,给他一些感情上的冲击极大的时候,他都会出作品,就是这样。

但是艺术就是这样,艺术是可以留下来的,艺术是一条线,它可以把人类的历史像一些珍珠一样串起来。人性也是一条线,它在历史的过程中需要一些珍珠,那些珍珠都是艺术,所以我们不会记住在一千年前有一个特别棒的厨子或者特别棒的医生,但是我们会知道有一个艺术家他画了什么。艺术就不是偶然的,一幅画可以比一栋房子还要贵,不是偶然的,真正的艺术家是没有目的的,他在画的时候那一刻,那个当下一切都不存在了,只有笔,只有他和画布。所以我创作时候也常常是这样,我不会有什么目的,我就是画,它是什么不管,画的那个过程我非常享受,之后这幅作品会怎么样就不重要了。

 

陈丹青

中国社会需要陈丹青这种才华横溢又敢叫板的人

凤凰网文化:你描绘的沙龙当中的人物,下面一个是我们的???,我们自己有时候开玩笑说我们有一半的GDP是他创造的,这个人是陈丹青。他可能没在您那个圈子的沙龙里,我看您书中提到当时您是把他当做老师一辈儿的,但是陈丹青这几年的发展好像越来越远离画家,给人的印象就是一个公知、写文章的,对很多时事发表评论这样,而且像文章我们容易读出好坏,但是外行人可能看一幅画并不明白它好坏在哪,我想您作为一个搞绘画的艺术家,当时是觉得陈丹青的画好在哪?您觉得他现在这种改变自然吗?先说画吧。

李爽:陈丹青当时我们很崇拜,因为他画的东西很像,他可以把那个老藏民的大油皮袄画得淋漓尽致,我一直觉得素描根底不够深的人永远也达不到这个水平,这是对他画上的崇拜。后来我就出国了,出国了对陈丹青的关注就不多了。

凤凰网文化:您出国不久他也出国了。

李爽:对,他也出国了,后来他是又回来了,但一直知道一些他的新闻,也认识,有的时候也会在一些派对上见到,总的感觉就是他已经到了一个极为成熟的年龄,又加上那种自信,这种自信也可能是外界给的,但我希望是外界的因素少于内部的--有的人的自信是从内部来,有的人自信是别人对他的评价使他感到自己很有分量--这个我没有跟他深聊过我不知道,但是我的感觉那是一个很有才气的人,才华横溢的人,而且我敢说现在的中国社会需要这种人,需要一些敢叫板的人。

凤凰网文化:他给大家的印象是一个年老的愤青。

顾城

我对顾城的第一印象是神经质不成熟

凤凰网文化:还有一个人物您只提了他的名字,没有写,可能是您跟他接触不多,但是我想问这个人,因为今年是他20年的忌日--顾城。

李爽:交流不多,当年就是见过几次,以前见他的感觉是一个有神经质的人,对顾城的印象不深,后来我出国以后跟他接触也不多,以后他再到外国的时候见过几面,吃过几次饭。我想顾城变得很有名是因为他的死是那么强烈所造成的,有很多人物是这样。人类就是这样,当我们没有了什么的时候我们会去追忆。

凤凰网文化:但是很多对他的回忆,包括从他诗歌当中所透出那种气质,他是一个虽然年龄是随着岁月在长,可是他表现的所有依然是孩子,我不知道您跟他仅有的几次见面得出的判断是不是?

李爽:我对他特浅的接触就是感觉他是那种纯艺术气质的人,所以这种纯艺术气质的人常常并不成熟。我觉得当年我见到的顾城就是有一点像18岁的人,正在血气方刚,又很有才气,见什么都会有他自己评论的一个人,但是可能并不是一个成熟的人,如果是一个成熟的人,他会对很多事情有很多支持,有很多考量,但是艺术家常常是这样,对真正这个社会整个体制是什么样的东西不感兴趣,他们所关注的是震撼了他们的、他们觉得美的东西,完了以后他们会有一些特殊的语言去抒发它,顾城肯定就是这样一个人。如果你觉得他有些方面他能把那些稚气还留下来在他的诗里,而且他的死也是那么不成熟,实际上他的死是很不成熟的。

史铁生

我跟史铁生是有点错过缘分的人

凤凰网文化:还有一个人他出现在您的笔下,可是您没出现在他的笔下,就是地坛遇到的那位史铁生,您跟他的交流感觉好像挺投脾气的。

李爽:对,我现在跟他老婆陈希米关系挺近,她对我第二本书非常感兴趣,她就老说你回来得晚了,你要早回来,铁生还在,能和他谈论一些人生,因为铁生总是对人性、人生、生命秘密非常感兴趣。

我们跟他实际上是一个有点错过缘分的人,我们可以非常投缘,而且我们所关注的事情是同样的,但是他走得太早了,我们没来得及,没来得及深度交流。

凤凰网文化:因为他的《我与地坛》的散文当中也写过他有一段非常绝望的日子,是不是从您开始认识他的时候他已经走出来了?他平时生活当中是怎么样一个状态?

李爽:我觉得我认识他的时候还是那个比较绝望的史铁生,后来我们见过几次,也都是大帮大帮的人,当时就是乌泱乌泱的,很少有推心置腹的私人之间的,而且很避免,我已经是里面独一无二的女性,我自己一般也比较避免这种促膝谈心。

左起:舒婷、李爽、北岛

北岛是一个时代人 他的诗歌价值在于“情感”

凤凰网文化:当年的这一圈子人里面,有没有具体的领袖级的人物?北岛是吗?

李爽:这帮人有意思就在这,没有领袖级的人物,因为没有利益,大家都比较领袖,但是有一些沙龙聚会的地方,比如我们常在北岛家聚。

凤凰网文化:现在很多文字当中给人感觉好像北岛是那个时期的几个圈子当中的一个领袖级人物。

李爽:也不是,其实北岛是那样的人,北岛他很认真,有时候他的认真都让我们烦,太认真了,什么事都特别认真,他也对后来这些人,那些太随便的人也有意见,他天性就是这样,他是很有条理的一个人。

凤凰网文化:很有条理的人去写诗,你觉得很不可思议吗?

李爽:那可能这就是他的魅力,可能他就是因为他的矛盾才可以产生像他那种诗,他跟芒克的诗完全不一样。

凤凰网文化:我们前两周有一个对徐晓的采访,她其中就说到北岛的诗在这个时代仍然受欢迎是一个悲哀,就是证明他所写、他所反抗的那些东西到现在仍然没有过去。所以这其实涉及到对于北岛的诗歌价值的一个判断,好像他相对于顾城,相对于后期晚一些的小字辈像海子他们这类诗歌,北岛诗歌的时代性更强一点,他的成名和他的受欢迎其实语境要占到很大一部分分量的,就是他不是单纯的靠诗歌的魅力。我不知道您是怎么理解?

李爽:我觉得北岛在我们这一帮人里面好多人对他诗的评价并不高,但是北岛他是一个时代人,时代的产物,如果我们仔细去剖析当年的艺术和当年的诗歌,你用真正大师级的大作家的眼光可能都比较幼稚,连食指的诗我们再去念的时候也很幼稚,但是里面的人性的那个激情是以后任何一个大师都比较不了的。我觉得它的价值并不是说历史上李白一直到后来的诗的价值,不是一回事,它是一个非常特殊的时代,这个非常匮乏的时代、什么都没有的时代、什么都不准许的时代,那里面的价值就是那个情感。像我们当年的那些艺术如果在和平时代摆出来好像它不是一回事,像毕加索,他最成功的一幅画还是他的《西班牙的内战》,那个成功是什么,是他当时对自己祖国的激情,他的价值就在这。

凤凰网文化:就是说评价艺术的价值其实是没有办法抛开艺术之外的东西?

李爽:艺术没有尺度,艺术如果有人把它用一把尺子去量,那人准是一笨蛋,把他推一边去,他什么都没懂,艺术的价值就是因为它太个性,它是人,它是人性,它是情感,它是爱,它是恨,它是许许多多的一加一等于二的东西所不能剖析的东西,但是就是这些东西,就是这些形而上的东西才可以触动每一个人,你谈爱的时候每一个人都会对爱有意识,因为他们所追求的就是爱。

性格决定了我的成就 但那个时代仍是一个礼物

凤凰网文化:现在回过头来再看那一段知青的经历,您怎么把它放在您整个人生经历当中去评价?因为我身边很多父辈都是知青,我问过很多人,有的人就是很怀旧,退休之后还回到当年插队的地方,因为那是青春所在,有的人就完全不想去回忆,觉得我被扔到那么一个穷乡僻壤的地方改造地球,最后是地球把我改造了,他对那段经历没有任何一点留恋的味道,也有的最后这种是我问过的人当中最多的一种表达,没什么,去也不是你自己决定的,哪的日子都是过,就是他对这段东西没有把它提炼出任何的价值、提炼出任何的意义,就像他后面几十年的生活一样。我不知道您那段知青经历在整个生命当中您把它做怎样的定位?

李爽:插队对我来说很重要,在那里我画了好多好多画,这是最重要的,自然刺激我使我想画,自然感动了我,无论是一个田埂、一个树枝或者什么,你所接受那些人可能并不是画家。再一个就是人情,我跟农民之间的关系处得很好,而且他们也没有因为我是一个画家,我画的东西他们也不懂就去歧视我,这个我觉得我又是一个幸运儿,又是因为我在插队的时候画了那么多的画我才去了青艺。我也回去过插队的地方,找不到那个村子了。

凤凰网文化:您一直在提画,等于说其实是插队的生活才成就了一个画家的您,那是一个起点?

李爽:那是成就我的一个开始,就像一个小的音符开始了,那“星星”成就了我,以后可以说在法国的时期监狱成就了我,但是从幼年开始受的伤并没有得到释放,所以我又去开始疗愈自己所受的伤痕,到今天整个疗愈过程带来了我今天的这些作品,别人看上去非常的平静。

凤凰网文化:如果说只有那么一个开始,后面没有“星星”,没有您后来的作品被大家关注被大家认可,没有您后来被承认是一个画家一个艺术家,只有那么一个开始,后面您变成了一个普普通通的平凡的人,可能随着画越来越不被人关注,也没有那样一个圈子的人去交流,可能在生活面前也有可能会放下画笔,对这段知青的生活的评价还会跟今天一样吗?因为那只是一个开始,没有任何结局。

李爽:那就是说我们幻想另外一个结果,另外一个我。我觉得我还是会说插队这个时期对我是宝贵的,而且性格决定着,即便我没有“星星”,即便我没有那些,我想我会从另一个方式成为我,成为李爽,虽然时代造英雄,但是还要看这个英雄跟这个时代的震波是不是同步的,还是性格决定,又有一个强烈的时代,那这个人他可能就会更有--在别人眼里如果说是成就也好什么也好,对我来说就是你是不是真的能成为你自己,这个对我来说是最重要的。我这么多年的寻找,我终于回到我。我就说人类这样倒霉,人类这样到处都很糟糕好像,如果我想改变这个世界,我就应该做一点什么,一开始就是捐款、去义务做一些事情,后来我就全部都停止了,我发现好像不对,好像应该是看看你在这个世界上到底你做了什么,到底你是谁,就好像我们大家都是一体的,如果有一个细胞癌,这个细胞癌自己要去治疗,如果你自己不治疗,你就会污染你周遭的人,你就会污染你周围的关系,如果你是一个阳光灿烂的人,你总是一个正面的人,那么和你在一起的人也会影响他们。真正的真理美和阳光是靠一个一个的小太阳来实现的,最后我的专注点是我自己。

凤凰网文化:容许我再做一个假设,如果命运可以由自己选择的话,那你还会选择经历那样一个时代,还是说如果让你选择,你不会选择这个时代?

李爽:如果你问我这个问题是在十年以前我会说我不选择这个时代,如果今天去说我会说世界上的任何一个事情都不是偶然的,你选和不选它该到就到,它应该是你的它就是你的,你躲也躲不开,因为我不认为有什么偶然,从某种角度来说就是没有选择,这个选择可能更远,这个选择可能有一个根,可能有一个更远的根。

凤凰网文化:但是依照您的个性来讲,我觉得一个追求自我、追求自由的人其实对于他来讲一个反对自由、反对自我的时代对他恰恰是最合适的,因为你如果在一个充分承认自我、承认自由的时代其实他这种自我和自由在萌生之前他是找不到一个对抗的敌人的,反而不容易把它萌芽出来,所以我才想做那么一个假设,因为我很难想象如果不是那么一个时代的话,会不会造就出来今天这样的您,而且我也不知道这个时代的经历在您那是不是被看得这么重要。

李爽:曾经非常重要,现在抽离出来了,也就是退出来了,就是从纠结的“我”换了一个位置,从另外一个角度去看,在看的时候我看到的就是今天的我如果没有那个时代,就不会变成今天的我,所以从某种角度那个时代是一个礼物。

放下就会真实 宇宙和生命没有好坏尺度

凤凰网文化:您这本书的副题目是私人札记,它是一个纯个人化的记忆,但是通过这本书我们又能看到历史的一个面貌,所以这其实是一个我觉得所有的写个人历史性记忆的人都可以问的问题,就是怎么去看待个人记忆和整个历史真相书写的?

李爽:对,如果每个时代都有一些人他可以不认为自己很渺小,他可以如实的,这个很重要,真实是一个力量,好多东西没有力量是因为不真实,我刚才也说任何一个人的一生都会不平凡,一定的,如果他有这个愿望,他有这个才能,他可以用简单的语言如实地去表达自己,这个社会很需要这些东西,所以到现在为止好多人都说这个书还是很抢眼,当时我的一些朋友在看这个书,不停给我发短信,就说太好了、太感动了,说我都不敢回忆,好多经历都很像,有的人已经哭了好几次了,大家都有这样的经历,有一些人觉得他永远也不会写,因为他永远认为不能把自己的这些私事亮出来。

凤凰网文化:写这些东西的时候会有自己的情感倾向掺杂在里面,怎么样才能保留真实?

李爽:这就要看你在写的时候是不是想要返璞归真,还是你要塑造一个自己。越抓紧那个时代的人越放不下的人越需要扭曲那个时代,越放开越从另外一个角度去看越轻松的人越会恢复那个真实。比如他们有些朋友就说你怎么可以把你受的苦说得那么轻松,我说因为放下了,放下了就可以说了,可以说的时候就可以比较真实,它是什么样就是什么样的。

凤凰网文化:可是会有很多的人心里不愿意,有些事在大众的评价当中并不是那么的光彩,所以他们不愿意去提,那您觉得这个还是您的个性决定,还是说您已经远离这个环境了,您远在西方,远在法国?

李爽:我觉得其实你说我远在西方,我比你们更近,你们在里面我在外面,我更清楚我关注着中国。我可以这么解释,为什么有些东西我可以这样写,是因为对我来说我对很多事情已经没有什么好坏的概念了。这可能跟我那次灵异事件有关,我发现的是宇宙不会评论你这样做是好这样做是坏,宇宙没有道德观,宇宙只是一些无限的能量,在这个无限的能量之内,所有你想要的,只要够强烈它会给你,所以大爱就是这样,大爱就是我不会去限制你,说你做这个不好做那个不好,就像一个慈悲的父母他不会护着这个孩子什么都不去做,他会让他走出去,他会让他去犯错误,他知道这不是错误,这是要通过这件事情你要学习你要明白,这才是大爱,宇宙就是这样的。

当有些人认为这是耻辱的或者是不光彩的,在我面前没什么,这不过就是你在人生的经历中你通过做这件事情去了解别人了解自己了解社会,你是在不断的像没头苍蝇一样的冲撞中学会看见自己是谁,我是如何行为的,我在这件事情上我这样做反馈给我的是什么,没有什么好,没有什么坏。就像艺术你不能说这个艺术家是好艺术家,那个艺术家是坏艺术家,艺术没有尺度,生命没有尺度,生命没有好坏黑白,生命就是你活着,你在这个活着的过程中,你在吸取宇宙养分,宇宙会给你所有你想要的,无论社会认为它是好的是坏的,所以才有这么样一个五花八门的世界。不然的话宇宙如果分好坏就会全都是好人,没有坏人,太阳永远在照,好人坏人它都照。

人类说追求幸福 但总把幸福投射在自己之外

凤凰网文化:您当年去青艺工作之前很兴奋,那个兴奋感是来源于终于能逃开插队的那样一个比较苦的生活,还是说……,青艺应该不是您的向往是吧?

李爽:对,不是我的向往实,但是我不想在乡下当一辈子农民,这是肯定的,因为我是艺术家,我也不能永远在乡下画小风景画,所以离开乡下我当然是很高兴。

凤凰网文化:我问您这个问题其实是这个问题本来我没想到,是因为刚才在前面闲聊的时候提到您现在在那边给瓷器作画,我想先求证一下去青艺的这种兴奋是来源于哪,后来你迟迟不去报到,报到之后也是三天打鱼两天晒网,您的母亲说过你搞艺术也要吃饭,别老想着纯艺术,去青艺也能沾上艺术的边儿,当年是这么的想做纯艺术,今天为什么会把艺术应用到一个不那么纯的地方呢?会去做一些商业上的合作,这个是您对艺术的理解改观了,还是说因为这个时代让艺术跟商业结合了?

李爽:纯艺术是当时的口号,人都在变,人是很有弹性的,我当时在法国的时候也给人家做设计师,后来放下了是因为毕竟是画家,那是一个兼职做设计,也是那个时候需要钱,那个时候我靠纯卖画我卖不掉的,以后需要钱我就在在所有这些里面选我更喜欢做什么,后来我就去做设计,也是歪打正着,我投上去的稿子人家都特别喜欢,因为我的稿子既有东西又有西方,后来就所有的大牌都找我,后来我干了差不多十年以后就开始写东西,完了我就把设计的放下了以后加了一个写东西,所以现在人家来找我,我也看过中国的设计,觉得真的特糟糕,不是东西不好,但设计不到位,所以我就想为什么不呢,既然我也是中国人。

凤凰网文化:所以当年的那种所谓纯艺术并不是来源于自我的,也属于一种跟风?

李爽:对,也是别人说咱们是纯艺术,我想可能就是说说吧,但是真的涉及到对美的东西我没有界限,我没有那么偏执,在接受方面我比较柔软,所以我可以去做一些设计,有些艺术家连设计都不要做。

凤凰网文化:可不可以由这样一个事情我们去推论,那个时代追求纯艺术、追求纯文学,现在的人觉得那个时代的人很纯、很天真,我不知道这种对于那个时代的人的判断对不对,是不是那个年代真这么天真?

李爽:我想是这样,你要如果去问我家人身边的人会说你很特殊,我也承认我比较特殊,我也确实敢爱敢恨。从某种角度我比较天真,但这个天真也很人为,很无可奈何,我就是这样的,我做起来的我就刹不住车,但必须是一个可以感动我的人,如果不可以感动我,为了利益或者为了什么,我不是曾经没有失过,但是永远是失败的。我是一个很激情的人,我在做的时候我就是要投入,如果这个东西我觉得好,我就是会去做的,如果是需要我做或者是为了利益,干不了,没办法。所以艺术就是这样,它是不可重复的,因为它每一个时间段,每一个人成长它是不一样的,如果你让我再回头去做拼贴,如果再回头去画像这样的画,我做不到,我们有些“星星”的朋友甚至去临摹自己曾经作品再继续去卖,在我眼睛里就真的这个人可能是被现在这个时代污染了。

凤凰网文化:像说“纯”这个东西,现在这个年代很少有说“纯”了,纯艺术纯文学纯什么都好,现在这个时代可能会说后面的后缀,前面这个“纯”的前提,已经很少了。

李爽:因为现在这个年代是一个历史的必然,现在这个时代从另一个角度对我来说就是已经完全不是理想主义者了,我们是一群理想主义者,由于我们生出来整个受的教育都是理想,不管当时所宣传这些理想是真的还是假的,其实有些真的那些理想是假的,但是我们信了,我们也希望信,希望它是真的,所以为什么有这么强烈的情绪,就说我们被骗了,当我们被骗了以后有两种反应,一种人就说被骗了那以后我们也干一样的事,就再也不信任这个世界,有一种人就像我,我就是说信这个东西真好,那我还是信下去吧,如果没有一个从官方的角度可以信任,我可以来树立一个我自己可以相信我自己的,那就是说我自己确定了一个我的人格,因为我这样做的话对我来说我会更舒服。

凤凰网文化:这两部分人,一部分不信了之后,随波逐流就造就了现在这样一个很混乱的一个局面,像您所说的另外一种人,他可能是为这样一个混乱的局面留了一个有希望的未来。

李爽:应该可以这么说,但是今天这个世界我也觉得是一个必然,为什么呢?它对能量没有认识,钱是什么东西,钱是能量,但是能量是为了让你实现一些事情所需要的像汽油、像人要吃饭,但是我们现在可能对钱发生了一些神经上的错乱,就认为钱就是一切,但是钱不是一切,钱只不过是为了实现美善、实现一些事物的一个工具。如果你把钱变成唯一的一个目标,整个时代会因为这个而失落,所以我并不担心,我是看着吧,先看着,我可以看得很清楚大家都在这,都在这里摇摆,从穷光蛋一直到正在摇摆,摇摆到一个疯狂的状态,他会撞墙,但是我不担心,他撞墙以后会回来的,这是早晚的事。当人们发现我拥有了一切,我有更多更多我还不幸福的时候他会说幸福在哪,他还会去找,那这个找就是形而上的、就是精神上的。

对我来说宇宙不是无知,宇宙是精神,所有的你身边的幸福和不幸福都跟你内部的一个深层的愿望有关,是你吸引过来的,那就是说人要负责任,无论是好和坏在你的面前,你要负起责任来,你不要把它推给别人。大家都爱叨叨一些负面的东西,在国外是一样的,好像人类对这个东西有嚼头有瘾一样,好像人类对痛苦是有一种习惯,人类就不知道到底幸福什么,他们在说我们追求幸福,总是把幸福投射在一个未来或者别人身上,或者投射在钱上,他总是有一个投射,他忘掉了我是谁,我是那个主要的发射台。如果人人都有这个清晰度的话,他会知道我所想的,我所说的我所做的就是一切,那么他真的会付起责任来,早晚会有这样一天。我觉得现在是一个了不起的时代,人类在抛掉宗教,人类在真的去信仰自己的力量,虽然很混乱,但是没关系,早晚有一天它会。

凤凰网文化:相信未来。

李爽:相信未来,食指的诗又来了。

李爽画作

 

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嘉宾介绍

李爽

画家、设计师

1957年生于北京?!靶切腔帷贝词既酥?。1979年和1980年组织并参加第一届、第二届“星星美展”。1981年由于和法国外交官员同居而被劳教。1983年因法国前总统密特朗与邓小平的会晤中提到此事随后被释放并移居法国。

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