<rt id="si0uq"><small id="si0uq"></small></rt>
<acronym id="si0uq"></acronym>
<acronym id="si0uq"></acronym>
<acronym id="si0uq"><small id="si0uq"></small></acronym>
号 外 总34期

唐晓渡在回忆与顾城的往事时说:“成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人,只不过程度不一样。顾城不是一个对抗性的人,但他确实是一个极端,所以在撤退时出了大问题?!?/p>

  • 1与顾城最后一面他请我吃饭 谁知真的永远吃不到他的饭了
  • 2顾城不是一个对抗性的人 他在撤退时出了大问题
  • 3成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人
  • 4我从来怀疑形而上的死 诗本质上没教导我们极端和死亡

核心提示:为纪念顾城逝世二十周年,凤凰网文化倾力制作了国内首部顾城纪录片《流亡的故城》。在制作过程中我们拜访了很多顾城的老朋友,他们回忆曾经的点点滴滴,也感慨时光荏苒而生命易逝、世事沧桑。如今他们都已人过中年,每个人的名字都算得上中国当代诗歌史上的重要一笔,因此无论是关于顾城的往事,还是自身对于诗歌和人生的思索都有着极高的价值。但因为纪录片的时长所限,不可能每位嘉宾的对话都完整呈现,因此我们将会在未来的年代访中陆续登载。

本期,著名诗歌评论家唐晓渡先生对话凤凰网文化,回忆了他所认识的顾城以及两人之间的交往。他说自己1987年与顾城最后一次见面,顾城要请客,自己因为有事没去,顾城不高兴地说:“你今天要不吃我的饭,你可能就永远吃不到我的饭了”,却不曾想一语成谶?;爸链舜?,唐晓渡有些哽咽。唐晓渡说:“成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人,只不过程度不一样。顾城不是一个对抗性的人,但他确实是一个极端,所以在撤退时出了大问题。”对于顾城的死亡事件,他说:“我从来怀疑形而上的死”,“诗歌在本质上并没有教导我们极端和死亡。”

(对话人:徐鹏远 吕美静)

顾城很注意自我形象 与谢烨确实是一对金童玉女

凤凰网文化:顾城好像总喜欢穿一件中上装的上衣。

唐晓渡:他穿一个灰的,灰中山装,而且只要可能,那个风纪扣一定是扣着的。那个在我们即便是1980年代初,大家也很少穿这样的衣服,再说那个当时包括杨炼什么都是足够时尚的。他不苟言笑,然后穿的那个,目光比较清澈,看起来目光清澈而且比较纯粹但是有一种迷茫,一直到他发明了他那个帽子以后,这才破了他这个形象。我认为,我回去想这个事,我觉得其实顾城是一个很注重自我形象设计的人。当时不觉得,当时就觉得他好像这人很拘谨,怎么老喜欢穿这个毛式制服,后来我知道他有两三套一样的衣服,春秋天、冬天他都穿这一套衣服,可以换着穿,他是通过这个强化一种形象,强化他的形象包括色彩,给你留下一个很深刻的印象。这个帽子在当时是绝对先锋的,而且很有张力,就像一个人穿着扣着风纪扣的中山装,突然戴了一顶很怪异的帽子,很有张力,所以我想顾城是一个心思很缜密的人,是一个很注意这个自我形象的人。

凤凰网文化:那个时候他跟谢烨一直在一起?

唐晓渡:谢烨跟顾城几乎是形和影的关系,从我第一次聚会也许没有谢烨,但是此后我觉得只要顾城在,谢烨一定是在,而且谢烨是我见到的唯一的一个,就在我的记忆里面他们在(一起)。1987年走了以后,我们实际上没有再见过,就在那几年里面,我们在一起的时候谢烨永远用着崇拜的目光看着顾城的。比如说蝌蚪对老江河她也很崇拜,但是在我们认识的时候还能看到崇拜的些许,就是看你的目光是很关注跟神往的,你知道这个表情都是聚集起来的,五官都向一点集中,所以含着笑是那样的,谢烨是一直到最后,我说的最后是1987年以前,顾城说话的时候谢烨都是这样看着他。

我当时记得1987年是在昌平有一个会,那一次晚上在我们宿舍里面,那时候还是几个人住一个人宿舍,三四个人,是老平房,然后搁着床,像招待所一样。然后谢烨是一晚上都是这样看着顾城,因为顾城一会儿站起来说话,因为那个聚会比较放松……我想不是1987年,他那个时候已经写出了《颂歌世界》,也许是1985年或者1986年。他是把《颂歌世界》油印好了发给大家,所以那天晚上都在谈《颂歌世界》,他也一会儿站起来朗诵一下,一会儿发表一下看法。谢烨就是一直这样看着他无限神往、崇拜、拥护,不是赞成是拥护。那时候我们虽然用调侃的方式觉得这也是一对金童玉女,因为顾城很清纯,谢烨是单纯,单纯得不得了,对顾城是完全言听计从,没有见过谢烨说顾城,不要说反驳了,就是有歧义或者是另外提出自己的看法都没有,就是永远顾城说什么她都跟着的。

所以后来舒婷有一次跟我讲,她问我你最后一次跟顾城是什么时候见面的,我说是87年他走前夕,她说你要是后来见到这两个人,你的印象肯定就不是这样。我说为什么,她说后来谢烨就成了另外一个顾城。我说什么意思,她说就是在所有的公开场合,都是谢烨说话像他的发言人一样,而且她说话的口气、用语都变得跟顾城一样,顾城基本上不说话,因为顾城拒绝学英语,而且特别有主意,我们喊她谢会计,谢会计特别有主意。我说还真不能想象那样一个谢烨,就是我记忆里面的谢烨是那个样子的,因为她本身也写诗,她和顾城的爱情也经历了曲折,家里面不同意,但是她毅然的像五四时期的青年一样跑到北京跟顾城了。这个我讲的就是说,他们俩在一起确实有一种金童玉女的感觉,谢烨也是一个很单纯的人。

顾城总和蝌蚪聊自杀 蝌蚪死时顾城为她穿的寿衣

凤凰网文化:顾城只有一米六五,但在那个时代也算正常。

唐晓渡:正常,当然是很不显眼的。因为北京这帮写诗的都高,你看杨炼一米八吧,芒克一米七八,北岛一米八,江河应该比我矮一点一米七一,多多大概就是一米七这个样子,但是那几个人都高,所以顾城在这些人里面,他又比较瘦弱,是有这个感觉。如果我们现在回头去看,比如说顾城那个时候跟蝌蚪两个人一起--我说的是江河当时的妻子--他们俩喜欢谈这个转世的问题,蝌蚪1987年自杀,1987年的春节他们一起去我家里面,我记得当时应该我在厨房做菜,他们俩人在我的大房间那儿聊,我进去就问聊什么呢,他们就说谈转世,说顾城前世是一只兔子,她(蝌蚪)的前世是一匹马,他们在谈这个东西。

凤凰网文化:他们怎么得出这个结论?

唐晓渡:他们有一套这个专门的知识,就是说可能星象学一样,他也有一个关于转世的知识系统。

凤凰网文化:是想象吗?

唐晓渡:不是想象的,可能是那样推出来的,从几个要素这样反推出来的,因为顾城应该属猴,他1956年的怎么会是兔呢,他们跟属相也没有关系。我记不得蝌蚪是属什么的,但是顾城是1956年的。

凤凰网文化:那像顾城他又文弱又瘦,这样的话大家会不会把他当做一个小弟弟来照顾?

唐晓渡:对,在很多情况下,顾城确实是像一个小弟弟一样的,特别是在他们几个老《今天》的人当中应该是这样,特别是江河,因为他跟这几个人里面,他跟江河是最亲近的,我想最照顾他的还是谢烨吧。我记得当时江河跟我说过一个,因为顾城老是心不在焉的,他该是谈话的时候很专注,但是在日常生活里面他有点恍惚,所以走路的时候谢烨老去拉他,就觉得他走着走着就往路当中走,怕他被车撞着。后来江河说的一句挺恶毒的话,他说:“小顾,我跟谢烨说‘您放心,即便是我们都被车撞死了,顾城也不会被撞死,你看他很恍惚,他精着呢、敏感着呢,说你随他走,根本不会出问题’。”但是有很多的这种,比如说顾城在家里经常莫名其妙发疯这些--这还是他写作的锦囊,他有一种特别的写作方法--这都是江河跟我讲的,我想我跟顾城没有谈到,因为顾城话不太多,就是聚会的时候,基本江河是说的特别多的,我们说的也比顾城多,顾城不太长篇大论地谈什么东西。江河后来说顾城又发疯了在家里,撒泼打滚的,因为谢烨会打电话给他说,那时候还是传呼电话,有时候会喊他去,有些问题解决不了了,包括生活上的一些问题,就是他会有一些莫名其妙的发作的那个时刻。

我后来想他的《颂歌世界》很大程度是这样写出来的,因为在《生命幻想曲》那个阶段,就是在1980年代初,什么《一代人》,包括他写那个《布林的档案》就是长篇的童话诗,他那个结构看起来都是很完整的。你可以觉得他是,他确实是坐那儿是有构思的,但是后来到《颂歌世界》的时候他跳跃性非常大,所以他实际上当时,江河是说他发明一种像李商隐的锦囊,李商隐你知道出去骑驴放一个袋子,他想到一个句子写下来塞到袋子里面去,然后积聚一段时间以后他会把这个袋子里面的纸条倒出来,因为这个作为最初的动机,看看哪些可以发展的,那些是可以匹配的,同时他也破掉了那种你坐在那儿写的时候因为太想在那儿写诗就造成僵硬和结构上强制性。这个对顾城写作来说更有用了,他完全就是想到一个句子就写下来就扔到袋子里面去,那个句子跟句子之间是没有关系的,然后到一段时间以后把这些纸条倒在床上,然后就随便挑,把几个纸条聚一起,可能动一两个字就成了一首诗。那么这种诗之间没有逻辑联系,他把逻辑全破坏了,因为它是临时被拼集在一起的,这有点像拼贴画的原理。但是它符合格式塔心理学,就是说他把很多东西交给你读者了,读者会有一个感觉完形,你会想办法把这些看起来没有任何逻辑关系的东西就像古典诗歌的起承转合那样联系起来,基本上就是有一个动机,然后展开,然后高潮,然后结束。顾城就把有时候不免会模式化的东西全破了。

凤凰网文化:那您觉得他完全是一个天才诗人吗?用灵性来写作,还是……?

唐晓渡:顾城的天才是毋庸置疑的。顾城的天才表现在不止一个方面,一个是他对于语言的敏感,对语言质量、非语义那一方面的,对声光、基质、温度他都是非常敏感的。我看了他的画我当时非常吃惊,他对线条的感觉好极了,既使是受过严格训练的人,线条都不可能画得那么有意味,包括他的构图,很奇怪的一些想象,就是莫须有的一些东西,它是画出来的,并不是想好了去画的,画着画着就把它画成那样,所以那个线条是非常灵的一种线条。另外还有就是哲学的感悟力是非常高的,他并不是一个勤于读书的人,但是我觉得他对哲学有一种穿透力,这是首先是一种天赋,当然那个时代也确实是人文生态比较好,大家每天都在讨论这些问题,所以他这种作为诗人的灵性确实也渗透到他所有的方面。字写得不好,但是也挺有意思的。

凤凰网文化:他的字很像画的。

唐晓渡:对。

凤凰网文化:顾城对他的帽子有很多很多种理解,那您觉得在您的理解中他告诉朋友的解释是一些什么?

唐晓渡:对,他对于设计这个帽子,我想当时是有说法的。我这个人这方面比较愚钝,听了以后就忘,刚才说起帽子我就想他当时是怎么说的,他对这个帽子是有一个说法的,就是为什么是这样,而且他那个下面是齐的,上面是毛边的,他是精心地做这个帽子的。我个人觉得他是要设计一个标识,就像一个独一无二的Logo一样的,就是说这个帽子就是属于顾城的,见帽如见其人。因为是很长远的设计,他很多年里面他就一直带着这样的帽子。

凤凰网文化:那他在国内也常戴?

唐晓渡:他戴这个帽子已经比较晚了,我想到1985年前后才戴这个帽子,在那之前顾城是不戴帽子的。

所以我对他的印象最深的是,那可能更晚一些,因为蝌蚪自杀的时候,我们当天晚上去了,帮助江河来料理这个后事,然后到了第三天上午将近十点钟,顾城来了,顾城是敲了门--顾城什么时候都是很有礼貌的,你看不到他所谓的莫名奇妙发疯的那一面,在公共场合是特别有教养有礼貌的--门开了以后顾城脸色惨白,还是穿着他那身衣服,那是3月份,然后戴了那个帽子,他就一直站在门口,我看得很清楚,就是戴着帽子站在那地方,目光很悲哀,什么话也说不出来,就看着江河。江河这时候突然就,我们也大吃一惊,江河就说“顾城你来了”,他先开的口,他说“这下你老实了吧”,然后说“你要是还不老实,你就去那个屋里面去看看(就是蝌蚪自杀的那个屋子),看看那个沙发底下”。当时顾城一下子就傻在那个地方,我们也很吃惊,就觉得江河你怎么这样说话。然后顾城过了一会,很慢地说--他喊他老鱼,因为江河喜欢画一条鱼,他是江河嘛,水中鱼--“老鱼,我准备了一肚子想安慰你的话,没想到反过来被你给弄了”。他准备进门那肯定是很悲伤的事情,因为他跟蝌蚪关系非常好,一个是蝌蚪自杀这个事本身很悲伤,另一个就是老鱼一下子妻子不在了,他应该安慰老鱼,结果没有被安慰。

后来那一天顾城很勇敢,那天杨炼也来了,我们那一次也是对杨炼有非常高的评价,因为他跟江河的关系,他们原来是最好的朋友,后来就出现了一些问题就不太交往了。那一天他听说蝌蚪这个事以后,他就去了,去了以后当时说要给蝌蚪穿衣服,到太平间穿衣服,大家都觉得这个事挺难的,女孩子很害怕,男人们不知道怎么办,我想当时因为江河说小顾你不要去了,我们当时第一次处理遗体是去医院的太平间,然后送到殡仪馆,这次在殡仪馆就说你不要再去了,杨炼说我去,但一个人肯定是不行的,然后顾城很慢地说我也去吧,所以那天去殡仪馆给蝌蚪穿衣服是杨炼和顾城去的,我想那天是很悲惨的一天。

凤凰网文化:可是为什么江河会跟顾城说这种话呢?

唐晓渡:他就是说你们俩人老谈“死”,我刚才说得的那个1987年那一天,已经过完春节可能是初五或者初六,他们俩人不是讲那个前世的问题,兔子、马什么的,蝌蚪当时跟我说,我们还在谈自杀的问题,说什么是最好的自杀的方式,后来顾城认为最好的自杀方式是氰化钾。

凤凰网文化:中毒?

唐晓渡:中毒,说那死得快,这个我印象非常深。蝌蚪是割过腕的人,她自杀过俩次,她说当然要快就是这个氰化钾,我一直准备了一把手术刀,她说割动脉也是很好的方法,我当时听得这挺残酷的事,她说你不知道,割动脉血喷出来的时候有一种巨大的快感,然后人会慢慢的在一种非常幸福的、极乐的安详,因为血流得非???,人不感到痛苦,因为意识是慢慢丧失的,这个我印象非常深。所以最后居然是一语成真,最后自杀就是用她收藏的那把手术刀,她是护士长,她原来是部队医院的护士长,她就是用了那个她收藏的那把手术刀割自己的动脉。所以好多事情,往后想想真的不能瞎说,说着说着就成真了,就像美国电影老演那个大厦一会被水淹了一会被火烧了,最后就演成这个结果了,是这样。

那代人重要功课是学会对自己无情 顾城确是个极端的人

凤凰网文化:有一种说法是说警方找到了一个目击证人?

唐晓渡:对,那当然是一些说法,杨炼说的这个细节我是比较相信的。我们又谈到死亡的问题上来了,因为那之前我想对顾城来说,精神崩溃已经持续了一段时间了。在德国的时候他就有一次掐住谢烨的脖子,当时是因为周围有人,警察来了,谢烨脸已经紫了,你想他使了多大的劲,后来警方是征询了谢烨的意见,就是你起不起诉他,你如果起诉我们现在就把他带走,谢烨考虑了以后还是说算了,毕竟也是恩爱了这么多年了,所以他们从德国提前离开了,从美国回到新西兰的。我想这个崩溃已经有过,当然后来也谈到过诗里面出现的斧头的意向,说死亡是一朵莲花,斧子怎么样怎么样子,就说这些东西它出现,恐怕这个时候还不是谶语,事后看才是谶语。因为这些东西,这些意向就是非常唯美的、凄美的、暴力的这种东西有时候会在他诗里面以奇怪的方式出现,特别是后来包括在哲学上有一些感悟,他自己也讲过,他一直在裁判自己,深怕谁会宽恕自己,就是那一代人有一个很重要的功课就是学会对自己无情,那么你学对自己无情一个就是从认识论的角度你不要被那些情感的东西遮蔽你的眼睛,你要学会无情地去穿透这个世界,因为一旦你带了感情进行,它就不是那么回事,那个事物也好,那个经验也好,就会蒙上一层温情脉脉的东西,而且会被扭曲,它会变得甜、腻,它不是本来的那个经验的样子。

顾城在审美上也是一个很极端的人,他是要求很纯粹的东西,当然关于他的暴力的那一面的来源是一个更复杂的问题,但他对美的纯粹,对所谓纯美天国的迷恋和他那个暴力在一起的时候,有一种精神结构必然性。

凤凰网文化:说他是喜欢极端的。

唐晓渡:他确实,包括我刚才说他那个姿势,他手势都是垂着的,或者是这样放着的,他发言的时候只有这俩个姿势,要不垂着俩边或者是这样子。

凤凰网文化:这个样子还能发得长篇大论?

唐晓渡:对,因为他不是对着人说话,他是对天国说话,我觉得他是对一个遥远的、不一定很具像的(地方),因为我想顾城还不是一个偶像崇拜者,但是他是一个对所谓纯美、对那个天国。

那么这个东西,你看顾城特别是他早期的,大家为什么称他为童话诗人,确实他的诗特别纯粹,他没有什么杂质,是晶莹剔透的,像他说的露珠那样,你像塔松那个造型也好、颜色也好都是很干净的,这个彩虹是一个梦幻的东西。当然后来我说后来塔松是8岁孩子的感受,是他自己在追溯里面说的,你人生经验到了20多岁你还这样,那就是有问题的。当然大家当时很喜欢顾城的诗,不奇怪,舒婷的诗甚至比北岛的诗赢得了更多的读者,因为经过了文革以后,大家一个是情感上需要得到按摩,舒婷的诗有一种按摩功能,她就是把大家久违的人性当中柔软那一部分,当时就是比较优美的部分,忧伤的、忧虑的那一部分揭示出来。顾城就是把大家对美的、对真正的那种对自然的、语言的、人际关系的比较纯粹的东西他都写到了,都揭示出来了。所以那时候印象中有一本顾城和舒婷的合辑,他们是可以把名字隐掉的,就是说把他们混一起,当然很多时候你能分得清这是顾城的这是舒婷的,但是很多时候是不清楚的,因为他们的风格在这一点上是可以融合的,他确实是适应那一段时间人性当中或者是审美当中的这一种需求。

凤凰网文化:那他们合出是他们俩自己的主意吗?

唐晓渡:是,是他们俩的主意,因为他们自己也意识到美学上的光谱的相似性,但是顾城实际上后来不可能再那样写了。

80年代对诗歌的狂热属于人类古老宗教情感

凤凰网文化:刚才说到80年代诗歌,人们的那种热情就像现在的明星粉丝一样,能不能讲一讲当时的情况?

唐晓渡:当时其实这个,我想,这其实就是可以讲是人类很古老的一种感情,把自己绝对的那个一种情感,其实它在某种意义上是一种宗教感、来世,但是怎么用这个,宗教感被用在什么方面是不一样的。比如说我们作为文革的一代,我们的宗教感是被牵引到对毛主席、对党、对社会主义、对人民的这个热爱。那么其中最具有宗教色彩的当然就是现在被称为个人崇拜,就是毛的感情,在当时是很真实的一种感情,而且那种狂热,比如说你在电影上可以看到的像毛在广场在天安门城楼上一出现的时候,这不只是红卫兵才有的狂热,你看从建国大典下面人们狂呼的时候的表情和动作、他们形体语言、他们的目光,那是一种狂离的状态,只是说文革把那个推到更极端。在那个时候还是一种比较真实的人类感情,但是到了文革那时候它已经是一种非人类感情了,就是比较极端。但是这种出于对自己,首先是一种需要,是投射出去的,所以对毛的狂热,包括当时对诗歌的狂热,现在对歌星的狂热同样都是一种古老的人类感情的表达,那就是说他热爱到了极致,完全是一种不过脑子、不分析的、一种洪水一样的东西。你想热爱诗的人,都是情感比较极端的人,都是这样的,除了这个直觉的传统--当然和理智的分析那是两回事,和智慧也是俩回事--更接近一些,除了这些东西以外,他感情很饱满,而且会被引向一个极端。

而且我觉得在一个时代结束、一个时代开启的时候,诗歌总是走在最前面的。因为诗歌是这个社会的感官,或者说民族的一个感官,它会最初就感受到很多东西,由诗人表达出来,这个东西是当时很多情况下没有被意识到的东西,那么有人先表达出来,所以他很像一个先知先觉者,那么对先知先觉者的宗教感情是很容易向那个方向去靠拢的。除了这个,我觉得还有巨大的勇气,因为很多人未必没有意识到,只是没有胆量说出来,但是有人说出来了,所以这些东西聚集在一起形成了当时对诗歌的狂热的热爱,以至崇拜。

在日常生活里面倒还不会那么极端,只能说巨大的热情是现在回头去看,觉得不可企及、不可复制、不可复返。你看我们那时候,我们成夜成夜地谈诗歌问题,不过我想现在年轻人可能也会成夜成夜地讨论足球、讨论流行歌曲,就是没有什么物质上更高的需求。

我们那个时候抽烂烟,我那时还不抽烟,喝烂酒,晚上床上横着睡,五个人横着睡一张大床,基本不睡觉,有时候两三天连续地讨诗歌问题。所以那时候是觉得有一个说法就是把诗歌看成一种替代性的宗教,那么你在当时宗教、信仰受到了严重的摧毁,文革结束以后对毛的那种从怀疑最后到坍塌,可是这个东西还在,这个情感还在,那么它需要一个新的(寄托)。人没有这个东西是不能成型的,人是需要一种精神的力量把他建立他的生存形势、生存重心,所以那时候诗歌很大程度上成了大家的生活重心,也成了一种最不成型的方法,在相对来说比较自由的情况下。

整整一个80年代,诗人很像刻板的民族里面的一小拨波希米亚方式的我们叫诗歌江湖,但实际上是诗人和艺术家独有的说话方式,就是很散漫,而且具有共产主义色彩,就是什么好东西大家分享,走到哪儿就是凭自己的作品就能结交很多朋友,有饭吃有地方住是这样的。在这个背景下会出现你说的那种狂热,比如我们刚才说到这个评选十大青年诗人,然后出现大家把人抬起来往天上扔,女孩子大声冲台上喊我爱你,然后他在台上就说人们我爱你们,现在只能有在歌星那儿看到,就是这样的,很戏剧化,但是那种感情是真实的,你可以说是迷乱的,但是它是真实的。

凤凰网文化:那顾城有没有受到这种热情?他不是说要反对诗人的个人崇拜。

唐晓渡:反对个人崇拜呢,我觉得是当地特定的语境当中。我不知道如果是大家那样弄顾城,把顾城抬起来往天上扔是什么感觉,也可能顾城本能的会抗拒这个东西,也可能,因为毕竟没有出现这个情节,大家抬的是叶文福也没抬北岛,但是那个场子是要爆棚的感觉,窗子上面站的全是人,那个朗诵的气氛是热气腾腾,台上台下温度非常高。只是说顾城可能觉得对这种方式怎么对待,因为这种方式对于经过文革的人来说确实会造成一种反感,另一方面可能是一种失落感吧,觉得凭什么这么大的好事落到叶文福头上,然后就喊反对个人崇拜,躺在地上。

我的青春期是80年代度过的 北岛他们曾离我很遥远

凤凰网文化:能谈一谈您自己在80年代的青春吗?

唐晓渡:80年代那个时候回头去想,由于诗歌本身的一种热度,我觉得对我来说80年代几乎是不可替代的。我说的是你对诗歌的那种感情,诗人之间彼此的感情、人际关系,然后文化生态,你自己的那种状态,这当然不孤立。比如说在《诗刊》,那个时候编辑部工作方法、工作态度、工作氛围和后来是截然不同的,一方面有很严格的一些规章制度,另一方面大家对诗歌,比如说我们每个星期都有评刊会,大家都要对这个杂志的问题包括对彼此之间的诗歌倾向、诗歌质量、问题还有技术上的标点符号都会一一的来评点,那个时候整个是这样的。

那我觉得作为我个人来说,好像我的青春期是80年代度过的,现在回头看,当时怎么会有这么巨大的热情,白天要工作,然后晚上基本上都是--当然很多时候是一个人读书,--但是很多是朋友在一起,烟雾缭绕、酒臭扑鼻,然后搞音乐,高谈阔论,很多晚上就像过节一样。我觉得内部的那种成长,它是在这种方式当中--比如说你可以有春风化雨、润物细无声的,也可以比较喧嚣的、比较嘈杂的、众声喧哗的、比较杂乱的,它有特殊的魅力。

因为我来北京,当时到编辑部,从我个人来说当时给自己的对未来的设计,我也很矛盾--因为我一方面自己写诗,一方面我自己喜欢哲学喜欢理论,这是我个人的两个倾向,可是我也不知道我应该选择哪条路。来《诗刊》本身是有很多偶然性,恰好《诗刊》当时的主编严成和南京大学--我是南京大学1977级的--他和我们系主任陈白尘,他那时候其实已经不做了,但是他们是当年在延安鲁艺的朋友、同事,所以他就给他(陈白尘)写了封信,就说我现在需要进一个人,这个人需要既写诗又懂理论,后来我们系里面就说是我了,所以是动员我来,否则我是留校的。我那时候是准备考研再回去,继续做我的美学研究,可是我到了北京,一旦转入了这种热流当中,我突然就觉得那种学院式的生活,还有按部就班、循规蹈矩的那些东西一文不值,突然变得非常暗淡、乏味、枯燥,当时大量的新鲜的--当然这个过程不是说我来《诗刊》以后才开始的,实际上是1979年--国外的这些哲学、文学、诗歌都被译介进来了,里面特别有代表性的,如像《外国现代派作品选》(六卷),包括像很多古典的音乐、美术,哲学上弗洛伊德、西方马克思主义、荣格、存在主义等等,在诗歌里面《今天》的出现。我是乘着这股潮流过来的,但是那个时候不在其中,你是做一个读者,就是说它对你造成很大的冲击,但是到了北京以后,就是成天和这些当时在学校的时候很遥远的人,而且带有某种不可思议色彩的人--比如说当时我第一次读到北岛的这个《回答》、芒克的《天空》,我就觉得他们怎么能这样写诗呢,我们那个时候写诗最有突破性的就是写成马雅可夫斯基那种楼梯诗,大多数情况下还会按郭小川贺敬之半格律体的,四行一节,然后各行押韵,都是这样写的,突然你看到这样的诗,觉得这人挺不可思议的。一看后面的落款,像《回答》是1976年,《天空》1973年,1973年我在干吗呢,我在工厂,我从农村进了工厂,我每天学习《格达纲领批判》,就是在读书班搞批判,有点怀疑,但是自己很快就把它压抑掉,写诗还是写古典诗词呢,如果写了新诗就是写那些豪言壮语,那些政治正确一点诗味都没有的东西,他们怎么就这样写了呢?你是不是觉得这人很神秘觉得不可思议?但是后来我们知道一个人是怎么成长的,这些人用这样的方式写诗确实有,我们这些在外省或者是你不在这个圈子,他们能接触我们接触不到的。

顾城全家福

顾城出名跟他的父亲顾工有很大的关系

凤凰网文化:像你们80年代,正是文化新潮,那顾城他父亲顾工也是写诗的,但他是文革那一代,在您的印象中家长方面会给你们这种活动支持吗?

唐晓渡:顾城写作在这方面,相对于他父亲是离经叛道的,我没有直接观察过他们父子的关系,我倒是听芒克、老江河说过,在诗歌观念上,后面父子两个是完全没有什么任何共同的语言,但是顾工还是很帮顾城的。其实顾城跟北岛他们不太一样,那个时候我还没来北京,我是1982年2月来北京的,我听芒克说,1980年顾城去《今天》投稿,就是那个第二期用“古城”的署名发的,他当时实际上就是一个孩子,带了一摞诗稿,怯生生的,说是《今天》编辑部吗,我来投稿。当时芒克他正好在那儿值班,他就说拿来看看吧,拿来一看说这不行,写的什么乱七八糟的,他觉得写得很浅薄,后来他说你丢这儿吧,后来是北岛看了他的稿子以后留了两首短诗。

顾城他出名跟顾工有很大的关系。那时候崇文区文化馆有一个报纸,当时顾工请公刘--一个老诗人,他们是同时代的,都是军队的诗人,我们大家很尊敬他,就是说儿子写的诗跟他完全不一样,不管怎么样他们有个父子关系,我觉得顾工还有这么一个胸怀--就是说我是没法评价,你看看,能不能作为前辈发表一点看法。这样公刘写了一篇评论,然后连顾城的几首诗一起发出来,在那个崇文区文化馆的报纸上。因为公刘是在粉碎四人帮之后作为最重要的归来派的一个诗人,他是比较有分量的,他当然对年轻人是探索还是鼓励的,顾城在他面前算小辈,他其实和朦胧诗和《今天》上持续的发表、《诗刊》的转载然后引起了关于朦胧诗的大讨论,他和这条线一开始没有什么太直接的关系,但是后来等于合流起来了,就是说有一种风格的诗,这个风格会让人读不懂。也是一个军队的老诗人叫章明,他写了一个《令人气闷的朦胧》发在《诗刊》上,顾城也被包括在这个读不懂的范围内。我记得章明好像举到这个“我一会看看你,一会看看天,我看天时很近,看你时很远”这样的句子,或者是弧线的几个意向并列的写法,他说完全读不懂,当然他也举了很多其他人的例子,这样顾城就被作为朦胧诗的代表性的诗人。

不过当时,在这种争论当中很奇怪的就是芒克被慢慢地排除了,出版社1984年出了一本《五人诗选》,当时作为最有代表性的朦胧诗人推出来的有北岛、舒婷、江河、杨炼、顾城,没有多多、没有芒克,这个历史当然是很偶然的,但是实际上在中国当代诗歌的开拓局面的意义上芒克是很重要的诗人。多多当时可能没有来得及产生非常大的影响,但是在1990年代他的诗歌一下子引起非常大的影响。

与顾城最后一面他请我吃饭 谁知真的永远吃不到他的饭了

凤凰网文化:您跟顾城的最后一面是在什么时候?

唐晓渡:我跟顾城见的最后一面是1987年的春天,我去五四书店,沙滩红楼那儿,我们喜欢到那儿去买书,旁边有一个小饭馆,叫上海饭馆,专门卖粽子、蛋炒饭这一类的东西。我去买书,进去以后看见有一个人掘着屁股,好多书堆在那儿的,他在那儿挑书,我觉得这个人像顾城,走在他侧面一看确实是顾城。我就问顾城你签证办下来了吗,他说快了,因为我们一直知道他在办签证要去新西兰,但是挺困难的,所以他说也就一两个月之内就办下来了,我说好。他突然说晓渡我请你吃中饭吧,我就笑起来了,我说你请我吃饭?我说这话他肯定也知道我说的什么意思,因为在我们圈子里面没人吃过顾城的饭,一方面他比较困难、他比较小,另一方面他比较抠门,顾城在经济上是有一种病态的。然后他看我笑得不怀好意,有点生气,说我真的请你吃饭,也没好东西请你吃,咱们就去隔壁的那个上海饭馆我请你吃蛋炒饭。我说谢谢,今天就不了,他问为什么,我说孩子在家呢,我得回去管孩子,我也就是抽空出来到书店转一转,我还得赶回去做饭。他说我告诉你晓渡,我这个人是不轻易请人吃饭的--我说我知道,我又开始不怀好意地笑--他说你今天要不吃我的饭,你可能就永远吃不到我的饭了。这应该是他跟我说的--当然最后我们还说了几句--但是对我来说这是最后一句话,就是“你今天要不吃我这个饭,你可能永远都不吃不到我的饭”。当时我说不会,这日子长着呢,后来就分手了。所以顾乡打来那个电话,我突然就很感伤,中间其实顾城是回来过一次的,但是他都没有见我们,他偷偷地回来又偷偷地走了,我们都没有见着他,我说我真的永远吃不到顾城的饭了,这也是一语成谶。

所以顾城他性格里面,他的极端和他整个生存环境有很大的关系,他的极端表现在各方面。就像我刚才说,我们大家在一起,谁也没有吃过顾城的饭。顾城他非常穷困、窘迫的时候,那段时间顾城东西也不太发得出来,拿不到稿费,他跟谢烨两个人因为没有钱,谢家也不很赞成,顾家也不赞成,谢烨跟我说过,他们都是每天趁菜市场收摊之前去扫荡,就是买那些最后剩下的菜,她说有的时候没有成棵的菜,他们就买菜棒子,回来熬,顾城会做罗宋汤,就是把一些乱七八糟的东西放在一起熬一锅汤大家喝,骗骗自己肚子就算了。所以顾城对饥饿有一种特殊的恐惧,以至于如果有可能他会把自己吃得昏天黑地,你不可思议的。这是舒婷给我讲,她说他去美国参加诗会,住酒店,早饭是酒店免费的,中饭一般是不管的,晚上可能会有企业、赞助者或者是什么朋友请客,所以中饭是没有的,一般是自理。她说顾城一般是早上大吃一顿,有一次一盘蛋糕,可能不吃的都堆在那个地方,然后大家在说话,顾城就问你们还吃吗,所有人都说不吃了,他说那就归我了,他就把那盘蛋糕都吃掉了,这个还不吓人,他一边吃还一边解嘲说中饭就不吃了,他说一般我就不吃中饭了,早上吃一个大饱中午就不吃了,这个还可以理解。

然后有一次艾青在美国的女儿请客,当时她跟老江河好,然后吃桌餐,吃得很正规的一个饭,吃到最后大家都没有再吃的那个欲望,就在说话,这会儿顾城就说你们都不吃了吗,都不吃了,然后他就把所有菜倒在一个大盆里面,就把它全吃了。舒婷说我就完全傻了,怎么可能。我当时我也听傻了,我说多大一个盆,她说有这么大一个盆,几乎是一盆,我说他吃哪儿去了呢,总要有那么大的肚子来盛它啊,她说我们就是觉得很奇怪,他居然全部吃掉了。他就是有一种对饥饿的恐惧的记忆,所以他会出现这种非常极端的情况,其实是一种病态的情况。比如说购物,舒婷说那一天她和顾城谢烨三个人逛超市,然后那一天是木耳的生日,到了超市以后,顾城说你们俩进去,我对逛超市没兴趣,我在门口等你们,他们俩个就进去了。舒婷买了一点这个、买了一点那儿,谢烨什么都没有买,舒婷就说那你来逛什么啊,她说就是陪你逛逛呗。她(谢烨)突然想起来今天是木耳的生日,说我给木耳买个礼物吧,然后就左挑右拣,买了一个发条的荷花--这个你们都没有玩过,她一说我就知道了,就是那种上劲的,它是用手推的,里面是发条,你推进去一松那个荷花就打开了--一美元一个。她买了以后就出来了,高高兴兴,一出门顾城就盯上了,说你这个什么意思,她说这是木耳的生日,我买给木耳的,顾城说你没有和我商量,你送回去,我们木耳不要这个。谢烨当然知道他是舍不得花钱,说这个才一美元,就做一个生日礼物嘛。不行,顾城他是非常固执的,送回去,不送回去我们就不走。舒婷说他最后就坐在地上不走,撒泼耍赖的,就是必须送回去。舒婷说我看不下去了,说这样这个算我买来给木耳的,她拿了一美元递给谢烨,这时候顾城才从地上站起来,欢天喜地地走了。我想这个东西虽然不宜写,但是对分析顾城包括他诗里面的纯美的东西是有用的,最形而下的东西是通着那个最形而上的东西,它是用极端的一根管道可以连起来。他性格里面确实有很多非常极端的东西,我相信顾城在生活当中,他乱归乱他一定是有洁癖的,当然我们没有过那种在一起生活过,我也没去过顾城家。

顾城不是一个对抗性的人 他在撤退时出了大问题

唐晓渡:我当时跟芒克办《现代汉诗》,第一期就发了顾城的《城》,约稿约过来的,当时包括我们编委我们都说顾城写这种诗了,我说这个其实也不是现在开始,因为大家对顾城的印象很多的都还是停留在早期,就是被称为童话诗人的那个顾城成为他的一个标志性的风格了,而实际上他从1984年、从《颂歌世界》,他的诗歌风格已经发生非常大的变化。当然如果那个时候他追求的是一个完整的纯美天国的话,我们后面看到的解体、破碎、坍塌、变形,看到的只是这个过程,那个东西还是有,而且这个里面会有更无情的东西、更透彻的东西、更锋利的东西进来,这个东西在他早期作品里面是没有的。当然我们也不希望他锋利成一把斧子,就是作为诗歌、诗句来说是非常厉害的,觉得非常好,但是跟他那个童话诗人的形象是毫无关系的,可我说精神上一脉相承,这样我们可以看到一个更立体的顾城,包括他生活里面的。

你回过去看,顾城这个人,你看他早期诗歌,不会给你任何暴力的联想,但是到《颂歌世界》你就可以感到,我想经过文革的这一代人比较容易体察这种东西,就是有种莫名的狂暴的东西存在,在暗中生长。所以后来顾城出事以后,我回头想,江河至少三四次说到老顾又在家发疯了。顾城在公开场合你永远不会觉得他会有那种感觉,说他满地滚,不会的,顾城有时候甚至是很清洁、很秀气、很干净、很严谨,有时候甚至是拘谨。这种分裂是很厉害的。但是你要是把这个纯美天国,对纯美天国的追求,再看它是怎么破灭的,你就看到很完整的过程。所以我后来总结,我说他的纯美天国有一个人类学原理的依据。

他说他自己的心里面有一个可能的天国,人人心中都有一个可能的天国,他说我要做的事就是用我心里面纯银打造一把钥匙去开启天国之门向着人类。这实际上是他的诗歌理念或者风格的自我阐释,但是我说,他没有说出的一个互补的人类学原理,就是人人心中都有一个可能的地狱,而他心中也有一个可能的地狱,这个地狱之门不需要任何钥匙就可能在不经意的瞬间打开,而从里面跳出既吞食他人也吞食自己的恶魔。这种狂暴的力量、无意识的力量我们平时要克制,或者是宣泄也只是用一种比如撒泼耍赖满地滚这种方式,它不会伤害到别人,但是可能会暗中积累,而且你平时越是要保持一种外在形象或者是外部风格的严整,这种张力越大,越可能在爆发的时候会以你不能设想的而且非??癖┑姆绞奖?。你想顾城写《英儿》里面其实都写了,那么里面这个顾城是死的,但是他让雷米活下来了,因为谢烨的笔名叫雷米,他在这个《英儿》小说里面叫"雷"去掉了一个"米"。

凤凰网文化:那好像是顾城起的这个名字。

唐晓渡:对,顾城给起的。

凤凰网文化:知道为什么起这个名吗?

唐晓渡:不知道,这个事可能说过,忘了。但是在小说里面雷是活下来的,是作为最后的如梦一生的见证人活下来的,可是在现实里面不是这样的,这是顾城尽管迷乱但总的说来在文本意义上他设想的局面。我认为顾城死志早就定下来了,他觉得自己一定要死,但是他没有想让谢烨也死,我想这里面英儿是个导火索,实际上他和谢烨的关系,后来关系的转换,已经超出了我的经验范围了。实际上顾城把他的纯美天国实现层面变成一个女儿国,他是不想谢烨离开他,他也不能忍受谢烨离开他,但是英儿被弄到这个新西兰我相信这个和谢烨有很大的关系,顾城是巴不得,顾城就是希望他和不止一两个女人生活在一起,他希望有一个女儿国,他自命是贾宝玉--我想既不是维特也不是贾宝玉,这个在精神结构上完全不一样,但他幻觉是这样--因为英儿长得也很清纯,三人生活在一起多好啊,而且谢烨那么大度,那么帮忙,帮她办签证什么的。但是实际上谢烨就是想让英儿去把她替代了,这是我跟杨炼我们在一起讨论过的。

凤凰网文化:为什么谢烨那么大度?

唐晓渡:那个时候她跟顾城的关系很成问题,其实最后顾城崩溃也是和谢烨有自己心仪的男人有关,实际上在德国他掐谢烨的脖子也是因为这个人,这些东西一点诗意都没有,而且跟常人没什么区别,这就是一个俗人的反映,但是它被嵌在他这个精神结构里面,他就出大问题了。我想顾城是不允许女人背叛他的,在这点上说顾城绝对是专制的,他是不能忍受的。现实上你可以说他离不开,我们刚还说,顾城哪有那么无能啊,都是在农村生活过的,自己干木匠讨生活,这些苦都吃过的,他怎么会不会做饭、不会走路,怎么就要成天有人呵护着他,他享受着这个,有一个那样具有风情的女人能把他这些事情料理起来他享受这个东西,

他为什么不学英语,因为谢烨就是他的喉舌、他的耳朵,他们俩人对他来说已经致命地融合在一起了,顾城一直到他死不会英语,是因为有谢烨嘛。

谢烨是一个精力特充沛,生活意志、欲望都很强烈的活力无限的女人。所以我说她一会儿是顾城的圣母玛丽亚,一会是他的贝亚特鲁其,一会是他的杜西妮娅,一会又成了它的潘·桑丘,总之我觉得一个妻子一个女人,一个人能给另外一个人的一切,谢烨都给他了,我们在旁边都看得很清楚。当然我对顾城做这种精神分析以后,好多事情看得清楚了,一开始你是不能接受的,一下子听到这个消息你怎么能接受,用芒克的话说你死就死了嘛,你自己想怎么死你随便,这是你的自由,你愿意死你自己死好了,你为什么要杀谢烨,这是绝对不能接受的事情。当你把他由人及诗,把他这种极端性,把他那种从纯美天国的至高的追求然后降到他最后,这里面有很多中间的环节--他和时代冲突、和内心的冲突、城市和牧场冲突,我当时分析还包括所谓生命中不可承受之轻的不可承受性,因为他是承受轻的人。

顾城不是一个对抗性的人。比如说像北岛像杨炼,他们在现实面前有一种很强硬的东西,

把这种对抗性的因素即便是从诗里面排除了,在人格上、在现实感上,他是不妥协的,当然更聪明的做法就是闪开,然后从里面转化出诗意来,如杨炼其实他一直在做这件事,他把那个政治因素包含在更大的经验里面了。但是顾城的诗是不涉及到政治的,主观上也尽可能不涉及到,但是他实际上不可能脱离政治的框架,当然你不会从"贫穷有一个冰凉的鼻子"里面去感到政治,但是你从《一代人》你还是能感到他的政治情节,他的"长剑"、"披风"什么的意像当然是一种战斗,对他来说战斗更多是堂吉诃德式的战斗,挺一个长矛对着虚有的东西一通乱戳,他可能是这样的,但是他是有这个的。

我想在朦胧诗诗人里面谈到被作为新的美学原则的所谓表现自我和自我表现的时候,顾城说得还是挺清楚而且挺诗意的,我记得他当时说的是"在旧时代的废墟上诞生了新的自我,他作为自己主人,走来走去"。一方面顾城他确实不是一个对抗型的,他没有想去让他的诗直接碰撞现实,我想北岛其实也没有直接想去碰撞现实,是他的诗不得不撞上了现实,我记得北岛当时写"我们只想静静地航行",并没有说我想舞刀弄棒地砍上前去,最多也就说到"在没有英雄的时代,我只想做一个人"。那个时候大家建立诗歌的、诗人的这个主体性不再成为政治的附庸,甚至不做你的敌人,不屑于做你的敌人,因为诗歌是一种更大的存在,这是波罗斯基说的:"政治上的敌人是很小的敌人,语言是比政治大得多的东西",在后来的写作当中大家都悟到这一层。顾城是从一开始他也没有那种强硬的对抗性的东西,但是正因为如此所以他很多时候选择逃跑。

我认为他的纯美天国在某种意义上本身就是一种弱,因为他5岁就跟他父亲到农村,然后一人在河北在一个河滩上,那个时候他能找到的最好的礼物或者馈赠就是他对于天国的这种梦幻:一个人在河滩上放羊,然后想着一些能慰藉他的稀奇古怪的东西,当然最后他是把它提炼成一个塔松,上面有很多露珠、有一道彩虹。但是这个东西对于这样一个严酷的时代,对于你不想干涉它然后它要来干涉你的时代是不够的,从诗意的角度说,新的经验它也很难进来。所以顾城实际上他的格局是非常小的,但是他很真实,包括他的崩溃也是很真实的。虽然说他喜欢向一个莫名其妙的方向高喊前进,但是我说它最后变成了一种只有自己才能听到的口令其实是撤退,不是前进而是撤退,就是从农村撤到他的牧场、从现实撤到诗、从中国撤到新西兰、从新西兰撤到激流岛、最后从激流岛又撤到一个初民一样的生活方式。这一方面其实顾城很了不起,我跟杨炼说我说你我都做不到,他是一个相信奇迹、试图创造奇迹、也真的创造了奇迹的人。但是问题就是他难以慰藉,他不像杨炼有那么大的包容性,他不像北岛有那么坚强的意志,他就是撤,撤退的时候出了大问题。

当然也有人提出来,如果英儿不去,是不是就不会出现这个惨剧。我觉得对顾城来说,这个悲剧的根基还是在他和谢烨之间。当然了说他在德国期间英儿又跑了,对他也是一个很大的打击。因为他在德国的时候北岛也正好在,我相信肯定朋友们都给他很多劝解,但是顾城的精神结构是非常封闭的。你看他写农村,是可以让他走来走去的、让你想到道路、想到干净的阳光、想到海的蓝,这是农村吗?这真的是一个很独特的过滤方法,改造了他的记忆,我相信他的记忆里面肯定有很多是苦难的、是很令人窘迫的,但我说顾城最后他的农村记忆和法布尔《昆虫记》的意象结合在一起了。他说一直梦想有一个法布尔的昆虫实验室,四面是高高的围墙,然后里面听着音乐什么的,我说这个是农村吗,这个即不是农村也不是自然,这是法布尔的实验室。这些经验对他来说都会把他的审美理想、他的纯美天国改造了、过滤了,有的变形了,他一直希望自己能够直接与天国往还。他对诗是非常专注的,而且在和诗有关的场合,他不会出现心不在焉,但是日常生活里面,用江河的话说,他有一半是装出来的,但是他确实是心不在焉的、恍惚的。

初听顾城讲话是令人着迷的 听多了感觉是在表演

凤凰网文化:他如果不去激流岛会不会好一点?

唐晓渡:也许会好一点,也许不知道。

我有时候觉得比如说插队这件事,它赋予我最大的一个品质就是坚韧,就是你不能轻易地被打倒,而且你不要逃,你要是有能力的话你就穿过去。我那天跟北岛说,我困难的时候会想到我的生产队长,我没有想到别的了不起的人,我就想到他那一副不逊的样子,他会说那又怎么样,大不了我这个生产队长不干了,你总不能不让我修地球吧。因为我无数次地听他这样说,我觉得这成为他的人生哲学了,这样的人你是打不倒他的,甚至你打不败他。这些你能从你的生存经验里面汲取很多,但是我讲过,那可能是因为它对应了你的某种性格,你发现自己的这种性格,然后它成为你的被意识的一部分。

顾城尽管去过农村,尽管放过羊、挨过饿,但是那些东西他都不记,他也不转化,他只转化道路、天空、塔松、彩虹、露珠。其实第一次听顾城发言我几乎是着迷的,他那种语速虽然很慢、很平,但是他有一种裹挟人的力量??墒翘嗔宋揖秃芊?,不是烦他的平直缓慢,是烦他老说那一套,而且我觉得这一套是挺危险的。所以就我个人来说,我会和江河、杨炼成为很好的朋友,有非常密切的私人性的交往,但是我发现我跟顾城就没有,当然我们在很多场合上见面,他也来我这儿,我也从江河那儿听到大量关于顾城的轶闻,但是我从来没有过一个愿望说我要进入他的生活,我去他家看看,我没有过,好像你本能地觉得这种精神结构是非常危险的。

而且我就觉得这种一成不变的语气,一成不变的姿态反而是很表演的,一开始你觉得很纯朴,比如杨炼说话都是手舞足蹈的、表情也很丰富,他没有,而且姿势是很固定的,声音是很平缓的,但是最后我觉得这个反而是很表演的,因为很像一种仪式,他没有对人类说话的那种感觉,他在对一个很遥远的可能是他的主在说话。个人仪式是不能在公众场合下进行的,所有在公众场合进行的个人仪式都是表演,个人仪式就是个人仪式,是一个人在独处的空间里面进行的,这也是后来西方知识分子对基督教的理解,我和上帝之间的事情是不要教堂的,我自己任何时候都可以跟上帝沟通,我为什么非要有一个仪式呢,仪式是众人的事情。

顾城、谢烨、英儿、文昕

英儿性格里也有非常极端的部分 激流岛岁月把她毁了

凤凰网文化:刚才您说过英儿是您的同事,所以想请您描述一下她大概是什么样子的?

唐晓渡:这么说吧,因为对我来说英儿就像一个小妹妹,我第一次见到英儿,她那时候还是学生,三年以后她到《诗刊》,我们又做了三年同事,她对我们也像大哥哥一样,很尊敬。她平时看起来非常清纯,不多言不多语。所以她出国这个事情出来,就觉得很惊讶,邹静之还跟我说她机心够深的啊,因为我们都没有想到,那个时候我们是一大帮人成天在一起玩的,没有发现什么,英儿就是跟在我们后面。她和顾城那一段,我也是后来才知道,就在那个会上他们就发展出感情了,当时我们都不知道。而且她很秘密,后来我记得她办签证去新西兰,我当时就说顾城也在新西兰,她说就是他们帮我办的,但是我仍然没有那么好奇说打探这个东西,也不认为她是投奔他们俩人去的。

后来我看到英儿在激流岛的一张照片,我觉得这段岁月把英儿毁了,当然我没有看到真人,就照片而言,我觉得真的被摧毁过的感觉,英儿过去是很清纯的一个女孩子,后来我觉得那个照片不是她,跟我记忆里面完全是两个概念。

顾城、英儿,还有一个文昕。我后来看他们三人通信,我说确实他们本质上是一类人,因为英儿性格里面也有非常极端的,但你看不出来,一般你看顾城你哪能看出来,文昕我没见过,顾城你看不出来,当然有洞察力的人从他眼睛里面能看得出来。所以有时候我也没有觉得英儿是一个机心很深的人,或者是你不愿意这样去想,但是就是因为她性格里面那种极端的部分,然后他三个人搅在一起,特别小资,因为英儿和文昕她们是在另外一种文化氛围里面成长起来的,像顾城我们都是一代人,他还弄得那么小资,当然顾城的道行比她们深得多。

顾城和江河最要好 江河有点像他的精神监护人

凤凰网文化:当时那一圈人当中顾城跟谁的关系比较好?

唐晓渡:江河,他只跟江河。因为他一直比较怕北岛,北岛对他当然是像个大哥哥一样,但是他比较怕北岛。杨炼后来到了新西兰交往得比较深了,在北京这段时间,我跟杨炼是属于交往特别多的,我知道他跟顾城交往也是比较疏淡的,没有像他(顾城)和江河那样深和铁的关系。他有什么苦恼会找江河说,江河有点像他的精神监护人,所以江河可以非常随意地跟他说话,他才会在蝌蚪死时那样说。

对江河来说他就是蝌蚪精神的教父,他认为他是园丁,蝌蚪是他培育的一个植物或者一朵花,他在某种意义上可能也认为,顾城也算是他的一个弟子吧。我想他是真正精神上的比一般我们说的大哥还要高一点。顾城也比较信他。

凤凰网文化:他跟舒婷呢?

唐晓渡:那个我想是交往比较密集的,但是我不知道。因为他们在一起出诗集,他们通信应该是非常多的,因为毕竟舒婷在空间上她在厦门,但是他们的风格和内在气质有一部分是交接的,但是从后来舒婷跟我描述的她的这些感受,可以感觉到她很爱护顾城,但是她也会觉得有很多不可思议东西。

凤凰网文化:当时死亡的事情发生之后,您说您是跟芒克在一起接到的顾乡的电话,当时肯定是您有一个反应、芒克有一个反应,我想问的是大家在刚听到这个信息之后,各自的反应您了解么?

唐晓渡:这个肯定是谈到过这件事,但是我个人记忆都不是很深了。芒克我记得,我们在一起,芒克长嘘短叹的,说怎么出这样的事情,他就觉得不可接受。杨炼,友友讲了铁青着脸,当然我们真见面谈这个的时候事情已经过去一个多月了。我想有一个感情是大家共同的就是很痛心,当然毕竟有不可思议和不可原谅的东西,单从诗从他本身作为一个诗人而且这么年轻是痛惜的,而且尽管深浅不一可情分还在。但是对谢烨的做法是超过了底线,是不可接受的。当然从精神上分析以后,你会知道他如果是处在那种狂乱的状态,是可能的,艺术家里面也不是唯一的一个例子,也还是有一些这样的事情。

成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人

凤凰网文化:1993年到现在正好是20年,我想问的问题就是关于顾城的一个意义。当年这样一个圈子,走过了20年,现在想一想顾城的死对于这个圈子和身边的伙伴有什么意义?或者您不太了解其他人那儿,在您这儿,您个人有什么意义?还有一个意义是顾城的死对中国的诗歌有什么影响?

唐晓渡:我先回答你后一个问题,其实我有时候在想顾城如果再往下写会是怎么样子的,因为当他写到了《城》的时候,他整个意象是非常破碎的,我甚至觉得尽管他那个《英儿》仍然写得非常畅达凄美,但是他是很难往下写的,从他整个创作状态来说,我觉得有点难以为继,我相信他尽管没有谈过内心的写作?;?,应该也还是有,除非他能有一个巨大的自我突破,就是他的状态必须改变,我说的包括生活状态和精神状态。

如果单纯从生活状态来说,比如说像加里·斯奈德在加州的山里面呆着,我不知道这样的生活方式是不是也对顾城有某种启示,因为后来他也有很多禅宗的东西,加里·斯奈德在那儿就是悟禅的,他在日本学禅,然后过一种最简单、最质朴、最原始的生活。当然他还会开车进城见朋友什么的,加里·斯奈德的精神是非常强大的,他不像顾城的精神结构那么脆弱。顾城你都很难把他归类,你要用唯美我们可能会觉得太浪漫了,但是顾城他的那种浪漫不是华兹华斯、雪莱、拜伦这个意义上的浪漫,也不是史雷格尔,甚至不是徐志摩、戴望舒似的浪漫,他都不是,他就是一种具有巨大自我伤害能力的浪漫。他的极端使他的诗有传统性,但是那种东西是要反过来伤害他的。

凤凰网文化:但在出国以后,他在诗上有很多形式上的探索。我记得他有一首诗在文字的排列上,整个的图形是一个酒杯的样子。

唐晓渡:那个对他来说是雕虫小技,因为以前阿波利奈尔、后来的马拉美他都读过,图象诗对顾城这种诗才的人来说太小菜一碟了。我想讲的是一种有机形式,比如说排成酒杯的那个形式,或者是有的排成方框的形式,这个跟他的心境也是有关的,因为顾城并不会是一个为了玩一个图像去写作的诗人。所以我一直说他的写作是很真实的,即便是跟时代的错位也很真实,他的解体、他的崩溃、他的变形、他的破碎都很真实,他后来那个形式跟他的内容是完全一致的,包括他在早期朦胧诗这个大的框架、大的审美风格里面,他的诗是比较轻浅的。芒克始终就认为顾城凭什么成为代表性的诗人--当然这是他个人的想法--包括《一代人》,他看到我的文章,他说晓渡你真怪,你也跟着他们一起说,什么代表作,什么玩意啊,他就觉得顾城的诗写得幼稚。但是我不这么看,可能像对芒克这样一个内心饱经沧桑、诗也沧桑的诗人来说,像顾城那种诗就没什么意思了。但是你要把顾城作为一种精神类型来看,他不在这个层面上显示出他的独一无二性,是在另外一个向度上。其实现在朦胧诗几个代表人物,每个人都是一种范性、都是一种诗歌的可能性、都有一个对当时整个的当代诗歌来说的不可替代性,可以复制,每个人都有自己的追随者,但是是不可替代的,因为是他首先做出这样的尝试。

凤凰网文化:那他的死对于您有什么影响?

唐晓渡:谈到这个东西我觉得真的又是一个很苍茫、浩茫的话题。我有时候会涕然而惊,我们这一代人在那样一个畸形的人文生态下成长,比如说我刚说的顾城的美,或者说他在生活当中那种纯情,有非常专制的东西,我不想说我仅仅把它归结于我们所受的教育或者是无意识经验积累,包括我们的生活方式,我们的语言方式,那种精神生态对一代人的伤害是比我们已经估计到的还要深。以这种背景来讲艺术家也好、知识分子也好,建立一个健全的足够强大坚韧的理性是多么困难的一件事情,因为整个社会的文化生活不支持这些东西,相反会暗中鼓励狂暴、非理性的、非此即彼的这种东西,它通过将你各种可能性都堵塞把你往这个方向去逼。当然我说和一个人心智和一个人性格都有关系,和你自己怎么汲取这些东西都有关系。但是我一想到顾城那种无助的状态,真是挺凄凉。我不喜欢这个东西,我不会允许自己落到这步田地,但是我特别理解这种东西,也不是顾城一个人,我很多朋友,只是程度不同。

但是反过来,既然这个东西是被给定的,你必须通过持续的精神自治来超越这些东西,你要自我建构起一个足够强大而且自洽的精神结构,尽管里面可能是矛盾冲突。对个人的追求我们没什么话说,不好去诋毁或者是评判人家,他对纯美的追求你不能说他不对,因为那是他从自己的经验里面找出来的,或者是他的精神需求天然的指向这个东西,你不能说这个东西对或者不对,但是你知道他守护它是多么的困难。

后来,第三代诗人其实在精神上是把自己彻底放下来了,包括提出那些口号"反崇高,反理性",反这个反那个,或者是中间有一个过渡的--"像上帝一样思考,像市民一样生活",他都是要放下来,然后回到日常生活、回到一些基本的常识层面来思考很多问题,你不能再是那种意识形态对抗,或者是在回避、逃避这个对抗当中来选择另外一个极端,你还是要回到你内心的大地、回到你生存的大地来重新建构这个精神。这个东西可能就比较不那么脆弱。

另外就是说它对诗提出的挑战更大,因为像顾城的诗其实某种意义上在诗歌史上都是被给出过的东西,当然我们也可以认为第三代人之后包括现在的诗人们干的事情,美国诗人可能都干过了,但是对于我们这代人来说,我觉得意义还是特殊的,因为我们这个先天缺陷太大了,顾城只不过是一个极端,其实我们程度不同都是这样,要说有病的话,人人都是病人,只不过病的程度不一样而已。

我从来怀疑形而上的死 诗本质上没教我们极端和死亡

凤凰网文化:刚刚交流当中提到顾城和海子的眼神很像,我忘了在哪儿看到过,有这么一个说法,因为这俩个诗人最后的死亡都是自杀的方式,海子的自杀是以身殉诗,而顾城则是以诗殉身,我不知道您对这个观点有没有什么想法?

唐晓渡:我有想法,我跟西川谈过这个问题。我的一个基本看法是,如果我们进入到这个世界的内部、进入一个人的内心和很具体的生活细节,我从来是怀疑真正的形而上的死亡。当然我们说“以身殉诗”的时候,我们是说他的死亡是形而上的死亡,不是一般意义上的死亡,但是实际上死亡、自杀都有非常具体的原因,而且它是一个多种因素合成的结果,不会说一个人纯粹为了诗去死,这些都是活着的人把自己的想法加进去。诗尽管使人痴迷,可以使人魂不守舍,使得你好像舍弃了尘世很多生活,或者把你弄得格格不入,但是它还不足以从内部发动人的死亡,诗还不是这样一种力量。诗是安顿人灵魂的东西,如果说诗本身能够从内部发动人的死亡动机,我觉得对诗本身的那个特质是一种不尊重。

相反诗从来也没有说鼓励你去死。它也不足以像共产主义一样成为一个终极目标,我急于当下来实现它。诗总的来说是滋养灵魂的。

蝌蚪自杀的时候,我非常颓丧,我记得我当时说我们可以设想,一个诗人写诗实际上首先给自己的灵魂盖一座房子、草庐,它要庇护而且要养护自己的灵魂的,然后顺便庇护了更多的和他一样需要庇护的人,但是如果不是,如果是导致了另外一种相反的结果,我不知道怎么评价这个事情,不是说怎么评价诗,是怎么评价这个诗人。我不会那样去评价诗,因为我们没有任何证据说诗会鼓励你这个东西。所以“以身殉诗”这样的说法本身是很可疑的。

实际上说海子这一点我是比较赞成的,就是他巨大的诗歌雄心或者是诗歌野心。你看他给自己画的那个诗歌疆域多么巨大,像一个帝国那么大,但是他要找一条最近路去抵达它,这个中间就产生了一个悲剧性的冲突。但是这个悲剧性的冲突并不必然导致死亡,它只是说会产生焦虑,我也不知道会不会导致精神分裂。

关于海子自杀,我更愿意相信他的第一份遗嘱,因为他第一份遗嘱讲的就是他练气功,然后两个道家暴徒破坏,使他产生了幻听,他没法写作了,这个没法写作当然是作为其中的一个很重要的因素,因为对于海子来说写作很重要;第二个,西川的文章里面说了就是他的爱情挫折,当然他分析得更多了,包括他在诗歌上的挫折,讲到了在北京的诗歌圈和朋友圈里面不被理解或者是遭到了贬损,但是这些东西对于一个真正的诗人来说只是作为一个因素,这些因素全部到一起的时候,会导致一个合力。而这些因素我不能认为是一个很形而上的,相反这是作为一个俗人的海子的情感的反映。如果真的是说你跟诗之间是这样的一种致命的观点,你不会太在乎别人怎么评价你的诗,当然每个人都会在乎,但是不会说在乎到那种精神上受到了巨大挫败的程度。

顾城呢,这个说法我本身就不太能理解。什么叫“以诗殉身”?正如我不认为存在一个纯粹的形而上死亡一样,难道会携带着形而上的因素、会让形而上服务于一个形而下的肉身吗?所以我说我不太理解,我只能是说顾城的这个行为,确实和他精神结构和他的一种内在逻辑、美学风格、他的理想的生存状态是可以发生关系的,而他这个最后自杀这件事情,中间有很多中介因素,是这一系列挫败导致他最後的结果。所以我觉得诗歌是跟他反向的,诗歌是在他另外一个方向。他的诗歌实际上是他这些现实的作为肉身存在以及他自己抽象中的现实的一个投射、延伸,所以不存在他用诗来殉他的问题,当然他们有关系,那种说法是一个听起来比较动人的说法。

实际上你深处去看,我倒是觉得可能讲诗人作为一个肉身存在、一个生命个体和诗歌作为一种语言图象或者生命的超越形式,它们之间关系的动态平衡。后来我也很赞成北岛喜欢讲危险的平衡,其实诗人更重要的或者难度更大的就是保持住这两者之间的平衡,这个和犬儒主义没什么关系,这是一种智慧,这也是诗歌教导我们的东西。诗歌并没有教导我们极端,尽管从个人风格的形式上说,如果你没有极端的东西很难形成个人风格。但是我们也知道最好的诗歌实际上是包容极端的,是以它的丰富性、以它的能量、它的穿透性打动人的。一个诗人我觉得他诗歌里面学到的最重要的东西,就是要尊重和珍惜每一个个体存在,那种因为诗歌而变成目空一切、蔑视个体的存在,和集权的帝王没什么区别。

网友评论

所有评论仅代表网友意见,凤凰网保持中立

嘉宾介绍

唐晓渡

诗歌和文学评论家

1954年1月生,1982年毕业于南京大学中文系。大学期间开始诗歌和文学评论写作,多年来主要致力于中国当代诗歌,尤其是先锋诗歌的研究、评论和编纂工作,兼及诗歌创作和翻译,被认为是中国当代最有影响的诗歌批评家之一。

河北快3怎么玩_江西福彩15选5是真是假-内蒙古福彩22选5什么意思 索罗斯| 三体| 于正谈娱乐圈套路| 西甲| 烤串只点一串| 颜丹晨| 神雕侠侣古天乐版| 丰田召回45万辆车| 东方财富| 劳动合同法|